maintien de z au lieu de h dans des parlers vannetais

Quevenois

Salud deoc'h

Dans Bretagne Linguistique 13 (2004), C. Fagon a écrit un article sur le sujet:
"Changement du /z/ en /h/ en Léon : continuité du brittonique au breton moderne et regard sociolinguistique des locuteurs sur ce phénomène".

Ce phénomène se passe surtout dans un triangle Kerlouan-Plouvorn-St-Pol.

Ce sont surtout les dh et th historiques qui peuvent devenir h, ainsi que certains s.
On remarque aussi (et c'est unique je pense) que même les z issus de la mutation de t ou de z, peuvent devenir des h.

Ex: va zad kozh > va had koc'h ;
e zent > e hent ;
em zi > em hi ;
unan pe zaou > unan pe haou.

Je sais, ça surprend Very Happy

Kado

Quevenois a écrit:

em zi > em hi
Je sais, ça surprend Very Happy

é ma ret gouiet reih mat petra e faut d'en hani e gonz lar d'en dud, moderall, nag ur bam dehe. lol!

Kado.

Frédéric

Citation:

Ex: va zad kozh > va had koc'h ;
e zent > e hent ;
em zi > em hi ;
unan pe zaou > unan pe haou.

Très intéressant, trugerez doc'h, Kewennad. Comme quoi, avec le breton parlé, on va souvent de surprise en surprise. Loth n'entendait donc pas des voix non plus, probablement, à la fin du 19ème siècle.
Si on reprend le raisonnement très éclairant de Steve, il faudrait donc chercher des causes phonologiques, quant à l'appariement de séries données de consonnes les unes avec les autres (et/ou de cases vides dans ces appariements), pour expliquer ce phénomène ?
Ou bien peut-il s'agir d'un phénomène purement irrationnel ? (non motivé sur la plan phonologique ?)
C'est un peu comme l'évolution du Kw en P en celtique insulaire : y a-t-il des causes phonologiques avérées, ou est-ce une sorte de réflexe qui serait advenu par effet de mode subite ?

Kado

Sujet : passage de [z] à [h] issu de -th-

brehoneg, (m) le breton (Ernault, 1904).
[brezhoneg] cornique brythonek (Deshayes, 2003).

à noter : broñniek (Sarzeau) ; broñneik (Batz) (m) le breton (Supplément inédit au Dictionnaire Vannetais d'Ernault - Skol, 2008).

Kado.

Quevenois

Je ne vois pas ce que "brezhoneg" en breton de Sarzeau et de Batz fait sur ce fil...
Qui a collecté "broñniek" à Sarzeau ? C'est marrant, je connaissais seulement "breton" (à Suscinio).

Kado

Quevenois a écrit:

Je ne vois pas ce que "brezhoneg" en breton de Sarzeau et de Batz fait sur ce fil...

Pessort droug zo banoc'h, ma c'hàer Kewennad ? On a encore le droit d'intervenir dans ce forum sans être un professionnel es linguistique du breton ?

Je rappelle, que ce fil traite, selon son intitulé, du maintien de z au lieu de h dans les parlers vannetais.
Et sur ce même fil, certains ont présenté des posts, très intéressants, traitant de :

Quevenois a écrit:

Dans Bretagne Linguistique 13 (2004), C. Fagon a écrit un article sur le sujet:
"Changement du /z/ en /h/ en Léon : continuité du brittonique au breton moderne et regard sociolinguistique des locuteurs sur ce phénomène".

Ce phénomène se passe surtout dans un triangle Kerlouan-Plouvorn-St-Pol.

Ce sont surtout les dh et th historiques qui peuvent devenir h, ainsi que certains s.
On remarque aussi (et c'est unique je pense) que même les z issus de la mutation de t ou de z, peuvent devenir des h.

Ex: va zad kozh > va had koc'h ;
e zent > e hent ;
em zi > em hi ;
unan pe zaou > unan pe haou.

Selon l’intitulé de base du fil présent, c’est donc du hors sujet, cependant, un hors sujet complémentaire pour le sujet du fil : maintient du z dans les parlers vannetais.

Ce que je me proposais benoitement de faire plus haut à mon humble niveau d’amateur de la langue bretonne était d'apporter une note concernant concernant, je me répète : Sujet : passage de [z] à [h] issu de -th-
brehoneg, (m) le breton (Ernault, 1904).
[brezhoneg] cornique brythonek (Deshayes, 2003).

à noter : broñniek (Sarzeau) ; broñneik (Batz) (m) le breton (Supplément inédit au Dictionnaire Vannetais d'Ernault - Skol, 2008).

Je n'ai fait que signifier la graphie broñniek (Sarzeau) ; broñneik (Batz) faite par Emile Ernault pour dire [brezhoneg], dans le but d'avoir des éclairages sur cette notation en rapport avec le passage du -z- au -h- issu de -th-.

Dans ces exemples le -h- a complètement disparu pour se fondre en une seule syllabe nasalisée. Ce qui m'intéresse (moi) dans le cadre des discussions plus haut.

Quevenois a écrit:

Qui a collecté "broñniek" à Sarzeau ?

Emile Ernault d'après le Supplément inédit au Dictionnaire Vannetais d'Ernault, publié par Skol en 2008.

Kado.

gerard

*ezh dans *brezhoneg disparu à Sarzeau et Bourg-de-Batz dans broñn/... à cause de l'accentuation?

jéjé

Quevenois

Désolé si je t'ai paru un peu rude, ce n'était pas mon intention. C'est vrai que j'ai réagi un peu vite.
Pour moi, le fait que le zh ait disparu complètement dans "brezhoneg" à Sarzeau et à Batz n'a rien de surprenant, il a aussi disparu dans tout le pays lorientais.

En lorientais, on dit [bʁəɔnək] ou [bʁɔnək]... Il ya aussi des endroits du pays de l'Aven où on dit [ˈbʁeɔ̃ nək], alors que c'est en zone KLT.

Il y a même des zones du haut-vannetais où les c'h sont le plus souvent muets, ainsi que pas mal de zh. En fait c'est les sons h et X qui semblent avoir souvent disparu.

Frédéric

Merci pour ta note, Kado, sur le maintien attesté de "broñniek" en haut-vannetais. Ca donne de l'eau à mon moulin, moi qui défendais ici, sur un autre fil, le fait que le terme "brezhoneg" était attesté en bas-vannetais. L'on pourra à présent affirmer qu'il a été, à un moment donné du moins, également attesté en haut-vannetais.
On est en effet sur un sujet complémentaire, celui de l'amuïssement du "zh" en rien du tout en vannetais.
En Kwi, c'est fréquent aussi, en effet (cf remarque de Quévénois sur "brehoneg"). Un ex. qui me vient : "raiedenn" (razhedenn)

gerard

Le NALBB atteste aussi des formes dialectales de "brezhoneg" à Noyal-Pontivy (brë'nek) et à Languidic (brëõ'nek), à côté de "breton".
Noter que Noyal, Languidic, Sarzeau et Batz sont à la périphérie du haut vannetais ("brezhoneg" remplacé par "breton" dans l'aire centrale, dans le processus de francisation du lexique). Il y a même une réponse "ër ba brë'tõ" au sud est (Lauzach, pt 186, carte 454).
jéjé

Frédéric

Ah, de l'eau à notre moulin ! A la périphérie du Haut-Vannetais, mais dans cette aire tout de même !
La "règle" du continuum rompu, en dialectologie, prouve que la forme "brezhoneg" était forcément utilisée partout en Wu, fut un temps tout au moins, avant d'être supplantée, par endroits, par "bretoñ / bertoñ, breton".

gerard

Pour "brezhoneg" en haut vannetais:

Pascal Rolland a noté dans son ALRP, carte 141:
brë c onèk à St-Gérand (HV2, juste au nord de Noyal-P.)
qui me semble une forme sincère, authentique à cause de la proximité avec Noyal,
et:
brëhonèk à Guern (en limite du pourlet, il est vrai, HV1).

A Croixanvec, Neulliac, le Sourn:
brëtonèk (breton + ek, reconstruction récente?)

Les formes qu'il note avec z dans la zone du haut vannetais sont sans doute employées (ou plutôt connues et données à l'enquêteur) sous l'influence des media.
Le mot le plus employé étant partout sans doute "breton".

Jéjé.

Quevenois

Citation:

Il y a même une réponse "ër ba brë'tõ" au sud est (Lauzach, pt 186, carte 454).

A Lauzach, je n'ai entendu que [bʁəˈtɔ̃ ]. Je ne pense pas que "ar ba-breton" ait été la forme normale du nom de la langue à Lauzach... C'est plutôt une expression française que l'informateur a apprise, et qui l'a répétée quand on lui a demandé s'il connaissait un autre nom. Il est probable qu'un autre informateur n'aurait même pas répondu ça...

Citation:

Noter que Noyal, Languidic, Sarzeau et Batz sont à la périphérie du haut vannetais ("brezhoneg" remplacé par "breton" dans l'aire centrale, dans le processus de francisation du lexique).

je ne sais pas si on peut parler de francisation du lexique de cette manière et pourquoi seulement à la périphérie on aurait gardé le mot "brezhoneg".
L'autre jour, Frédéric me faisait remarquer à juste titre que le français est en concurrence avec le breton de l'intérieur, et non pas à partir d'une zone particulière : les dialectes orientaux ne sont pas plus ni moins francisés que ceux de l'ouest, ils sont juste influencés différemment, du fait qu'il y a des francophones dans la commune. Dans le livre sur le breton de Lampaul-Plouarzel (côte ouest du Léon, il n'y a rien plus à l'ouest de la Bretagne à part Ouessant et Molène), on voit qu'il y a des kilos de mots empruntés au français également.

Pour rester à la périphérie (mais périphérie de quoi, finalement?), à Houat et Hoëdic on dit bretoñ ou bèrtoñ, à Suscinio aussi (par des gens nés dans les années 20 à peu près), dans le sud-est de Vannes aussi. Je pense pas qu'on puisse faire des généralités à partir de ce genre de chose...

gerard

La thèse de Falc'hun 'Perspectives...' (rééd. 1981) est-elle donc obsolète?

un peu au hasard:
p. 183 Les noms du goûter
"régions les plus archaïsantes: ..., le Cap-Sizun, la presqu'ïle de Rhuys, la région forestière au Nord de Pontivy, ..."

Or les "brezhoneg" dialectaux haut vannetais apparaissent justement dans ces 2 zones. Probablement vestiges, buttes-témoin de ce qui fut autrefois plus répandu.

Il peut être parfois difficile de faire la part entre l'innovation et archaïsme.
Pour bretonek et brezenek en haut vannetais, je dirais innovation.
Mais pour les attestations de Sarzeau, St-Gérand et Noyal-Pontivy, il me semble qu'on a des archaïsmes.

Jéjé.

Frédéric

Citation:

Mais pour les attestations de Sarzeau, St-Gérand et Noyal-Pontivy, il me semble qu'on a des archaïsmes.

Ben oui, je pense aussi que c'est évident. Le "continuum rompu", ça veut dire que si tu trouves un mot en Wu, et en Léon par exemple (style "lavreg"), eh bien autrefois ce mot était forcément employé entre ces deux points. Bon, bien sûr, c'est un peu simpliste, mais la pénétration de "bretoñ" est forcément due à une innovation là où le vieux mot avait cours.
Les grandes routes de pénétration de mots français (ou gallos, ou romans) ont été étudiées, à partir de l'ALBB, par Raude notamment. Je me souviens avoir appris à la fac que la voie romaine Nantes-Hennebont-Lorient-Quimperlé-Quimper était dès les origines plus "accessible" que la voie Nord bien plus escarpée, vallonnée (passage par Morlaix notamment). Je ne sais pas si c'est vrai.

Quevenois

Citation:

Les grandes routes de pénétration de mots français (ou gallos, ou romans) ont été étudiées, à partir de l'ALBB, par Raude notamment. Je me souviens avoir appris à la fac que la voie romaine Nantes-Hennebont-Lorient-Quimperlé-Quimper était dès les origines plus "accessible" que la voie Nord bien plus escarpée, vallonnée (passage par Morlaix notamment). Je ne sais pas si c'est vrai.

mais on dit "lavreg" dans la région de Lorient...

A y repenser comme ça, je ne trouve pas que le breton de Rhuys soit plus archaïque qu'un autre dialecte haut-vannetais...

Frédéric

Citation:

mais on dit "lavreg" dans la région de Lorient...

Je sais, en Wi et en Kwi également, dans quelques endroits. Ca ne change pas l'affirmation selon laquelle l'on ne dit pas "lavreg" en zone centrale, et que le "continuum" est bien rompu.

Kado

Sujet : maintien du z au lieu de h dans les parlers vannetais.

gouez, goaz (doar), (f) gué ; sontein er houez, sonder le gué (Ch ms.).
(Dictionnaire Breton-Français du dialecte de Vannes - Ernault, 1904).

Il est intéressant de noter que [gouez, goaz (doar)] est très spécialisé, qu'il ne signifie que gué (endroit d'une rivière où l'eau est si basse qu'on peut la passer en marchant, Littré).

Les mots dont il descend(rait) se transcrivent par [gwazh].

[gwazh] (f) ruisseau, canal, chenal, lavoir, pré marécageux (Deshayes, 2003).

[gwazh] (f) ruisseau, (parf) canal, chenal, (loc) lavoir, pré marécageux, creux (de lame, vague) (Favereau, 2000).

[gwazh] (f) ruisseau ; marécage (Hemon, 1995).

Correspond en vannetais classique à : [goah, goeh] (f) ruisseau, rivière, marais, marécage (Ernault, 1904).

Le sens précis de gué donné par Ernault pour gouez, goaz, n'est pas présent dans les définitions de Deshayes, Favereau ou Hemon. Bien que canal et chenal pourraient s'en approcher dans le sens de passage.

gouez, goaz, se serait-il figé en vannetais dans une prononciation archaique pour ne désigner qu'un seul concept (attenant à ruisseau, rivière), c'est à dire un gué ? Et évoluer à goah, goeh pour signifier plus largement ruisseau, rivière, marais, marécage ?

Si oui, y aurait-il d'autres mots en vannetais qui aient suivi des évolutions sémantiques semblables ?

gwazh : étymologie (Deshayes, 2003)
goaz, 1499 ; vieux breton guoaeth, guoeth, goeth(13e siècle), goez (15e siècle).
cornique gwyth, goth ; vieux cornique guid (veine) ; gallois gwyth; moyen gallois guyth (veine, courant, canal, estuaire ; vieil irlandais féith (veine) ; du celtique *ueitt- apparenté au latin vitta (ruban, cordon).

Notennig : Dans la partie Français-Breton de son dictionnaire du breton contemporain (Skol Vreizh, 2000), Favereau donne pour gué :
Gué: [roudouz (f) ; rodoez (f) ; roudour (f)].

[roudouz ; rodoez] (rodoez, 1259) serait composé de [rod] (roue) + un drôle de composé -ouz, -oed, que Deshayes dit "pouvant évoquer le gallois gwydd, élément de gwyddfa (tombe)".

Et si ce n'était pas tout simplement un dérivé de goez (j'affabule bien entendu) ? geek

Intrigant ce gouez, goaz... scratch

Kado.

jolback

Une autre version de ce goaz en toponymie dans le bouquin De Quimperlé aux Montagnes Noires de J-Y Plourin et P. Hollocou, dans l'introduction, p. 41 :

Citation:

.... Dans un article paru dans le Bulletin de la Société Archéologique du Finistère (année 2001) nous avons montré, qu'à notre avis, un certain nombre de goas dissimulent, non pas des ruisseaux, mais bien des goas, résidence en vieux-gallois. Dans l'état de nos recherches, nous n'excluons pas que ces goas, presque toujours goez au XVe et XVIe siècles, doivent être traduits par des arbres, bois, bosquet, (en gallois gwÿdd, arbres, forêt)

gerard

Citation:

gouez, goaz (doar), (f) gué ; sontein er houez, sonder le gué (Ch ms.).
(Dictionnaire Breton-Français du dialecte de Vannes - Ernault, 1904).

Un descendant breton du latin uadum =gué? Les emprunts du breton au latin sont nombreux (merenn, koan...).
Cf. le passage du Gois (entre Noirmoutier et continent), le Gua (Poitou), le Gas (= gué, en domaine occitan).

Comment se fait il que personne n'ait examiné la question?

Jéjé.

Kado

jolback a écrit:

Une autre version de ce goaz en toponymie dans le bouquin De Quimperlé aux Montagnes Noires de J-Y Plourin et P. Hollocou, dans l'introduction, p. 41 :

Citation:

.... Dans un article paru dans le Bulletin de la Société Archéologique du Finistère (année 2001) nous avons montré, qu'à notre avis, un certain nombre de goas dissimulent, non pas des ruisseaux, mais bien des goas, résidence en vieux-gallois. Dans l'état de nos recherches, nous n'excluons pas que ces goas, presque toujours goez au XVe et XVIe siècles, doivent être traduits par des arbres, bois, bosquet, (en gallois gwÿdd, arbres, forêt)

Intéressant. Je pense que le goas que mentionnent Plourin et Hollocou ici sont les [goah, goeh] vannetais (f) ruisseau, rivière, marais, marécage, que note Ernault (1904). > [gwazh]

gerard a écrit:

Un descendant breton du latin uadum =gué? Les emprunts du breton au latin sont nombreux (merenn, koan...).
Cf. le passage du Gois (entre Noirmoutier et continent), le Gua (Poitou), le Gas (= gué, en domaine occitan).

Très intéressant. Piste à creuser.

gerard a écrit:

Comment se fait il que personne n'ait examiné la question?

Je me suis posé la même question.

Kado.

Kado

Sujet : maintien du z au lieu de h dans les parlers vannetais.

gouez, goaz (doar), (f) gué ; sontein er houez, sonder le gué (Ch ms.). (Dictionnaire Breton-Français du dialecte de Vannes - Ernault, 1904).

La piste proposée par gerard (lat. uadum =gué) m'a fait rechercher en vieux français les graphies du mot français actuel gué dans le dictionnaire français (et de ses dialectes) du 9e siècle au 15e siècle (Godefroy, 1885).

Et là, surprise !
gueis: (m) rivière, gué.

plus surprenant encore, il existait des graphies [gué, guet (1521), gues (1394), wes (1297)] (m) signifiant a) abreuvoir ; b) herbage, terrain bas ; c) fossé rempli d'eau.

Définitions très proches de [gwazh] goaz, 1499 ; vieux breton guoaeth, guoeth, goeth (13e siècle), goez (15e siècle) ; (f) ruisseau, canal, chenal, lavoir, pré marécageux (Deshayes, 2003).

Ce qui pose la question de l'étymologie du mot français gué :

Citation:

De l'a. b. frq. *wad̄ « endroit guéable » (d'apr. l'a. h. all. wat « id. », le m. néerl. wat « id. ») et qui correspond au lat. vadum (d'où sont issus le roum. vad, le port. vau et l'esp. vado).
Gué au sens de « mare, abreuvoir » (ca 1200 gué « mare » ; 1280 weis « abreuvoir ») est également à rattacher à l'a. b. frq. *wad̄ qui signifiait prob. aussi « petit étang » (cf. le m. néerl. wat « endroit guéable » et la forme fém. correspondante wade « petit étang ») comme semblent le prouver les dial. du Nord et de l'Est où ce sens est très répandu. http://www.cnrtl.fr/etymologie/gu%C3%A9

Très troublant tout ça.

Il se pourrait donc que le mot vannetais gouez, goaz (doar), (f) gué soit issu de l'ancien français gueis lui-même, apparemment, issu du francique et signifiant la même chose.

Ce qui est troublant c'est la parenté de sens entre le breton celtique [gwazh ; "goueh"] et l'ancien français (gué, guet, gues, wes) signifiant tour à tour : abreuvoir ; herbage, terrain bas ; fossé rempli d'eau.

Kado.
(a suivre)...

gerard

On peut finir par se demander s'il n'existait pas tout simplement un mot celtique "autochtone" apparenté au latin et au germanique...

Même après la grande Révolution, Francion et Clovis sont toujours influents (chez les étymologistes en tout cas).

Jéjé.

Kado

Sujet : gouez, goaz (doar), (f) gué ; sontein er houez, sonder le gué (Ch ms.). (Dictionnaire Breton-Français du dialecte de Vannes - Ernault, 1904).

Je pense que [gouez, goaz] pourrait très bien ne rien avoir à faire avec le sujet du présent fil (maintien du z au lieu de h dans les parlers vannetais). Ceci dit, j'ajoute les notes suivantes pour les chercheurs.

Selon Claude-Vincent Cillart, sieur de Kerampoul, dit l'Armerye dans son dictionnaire Français-Breton de 1744 :

Gué : léh ag er ƒtærr ma eellér hi zremeine hemp bacq ; gué [pl]-éyeu (m) [EDIT : noter le genre masculin donné par Kerampoul, qui correspond au genre du mot gué en français ; Ernault le donne féminin ; j'aimerais vraiment connaitre les sources d'Ernault pour gouez, goaz].
Guéable : guéable.

A signaler la note (cocasse mais néanmoins à considérer) du sieur de Kerampoul suite à l'entrée précédente : "Ces mots et cent autres, sont attestés [et ?] Bretons par de monumens de très-anciens ; cependant, par respect pour le Langue Françoise, nous craignons de les produire. Nous tiendra-t’on compte de notre modestie ?".

Et pour finir, extrait du même dictionnaire, dans la partie supplément de celui-ci :
Gué : rith ; rith (m) ; (à gué) e’r ritt [Supplément].

Kado.

Kado

gerard a écrit:

On peut finir par se demander s'il n'existait pas tout simplement un mot celtique "autochtone" apparenté au latin et au germanique...

Tout à fait, après tout, les étymologistes du français n'ont que très rarement, et quand ce fut la cas, avec beaucoup de pincettes, pris en compte la langue bretonne pour cerner le français.

La remarque vaut aussi pour ceux qui occultent le vieux français pour expliquer le breton. N'oublions pas que la langue bretonne est un conservatoire (encore vivant) du celtique, du latin autant que du vieux français. Vieux-français qui lui-même possède un indéniable héritage celtique.

Ase ema an dalc'h, èl ma lârer.

Kado.

Gwenedal

Je m'interrogeais justement sur deux thalassonymes :

Er Oué Vas en Hoëdic

Goué-Vas au large du Croisic, sur le Plateau du Four.

Du coup le mot gouez au sens de gué pourrait éclairer leur sens : "gué du haut-fond". (Baz = "basse, haut-fond", prob. du gaulois *badio-, "submerger", auquel il faut peut-être rattacher les noms des communes de Baden et Batz-sur-Mer, dans le même secteur)

J'imagine que Er Oué Vas en Hoëdic a été traité par Gildas Bernier dans sa "Toponymie nautique des îles de Houat et Hoëdic", mais je n'ai pas encore pu me procurer cette étude.

Désolé pour le hors-sujet. (ici on a bien un z conservé à baz, mais il s'agit de l'évolution d'un d Laughing

).

gerard

"Job Jaffré dit avoir entendu "blèuez" de la bouche de groisillons. Cela l'a frappé et il l'a donc retenu et noté, car inattendu."

Kalloc'h liste d'autres mots groisillons avec maintien du z:

("Karned..., embannet get D Doujet, HY 257, p. 29)

beuzigen (ver de terre)
durzunèl / turzunèl (tourterelle)
harzal (aboyer)
berzud (miracle)
kizér [forme en z aussi à Ploemeur selon le NALBB] (chats)
uz de / a-uz de (au dessus de)
nozez (nuitée)
[ce dernier mot confortant l'authenticité du blèuez entendu par Jaffré]

gg

Quevenois

Citation:

kizér [forme en z aussi à Ploemeur selon le NALBB] (chats)

Je confirme. A Ploemeur au moins, les gens prononcent [tʃəzeʁ] pour dire "des chats" (alors qu'au singulier on dit [kaχ]). cat

Citation:

uz de / a-uz de (au dessus de)

ce n'est pas un zh... a-us da. On n'a pas de dichotomie a-uz en KLT et a-uh en vannetais, donc "ça ne compte pas"...

Frédéric

Citation:

ce n'est pas un zh... a-us da. On n'a pas de dichotomie a-uz en KLT et a-uh en vannetais, donc "ça ne compte pas"...

C'est vrai, par contre on a une forme "euc'h" ("uc'h" si on veut) en Ku-Ki, parallèle à la forme "us".

Je n'y connais pas grand chose : comment expliquer la permanence du "zh" dans ces parlers extrêmes. S'agit-il d'archaïsmes ? Pourrait-il y avoir d'autres causes pour Groix (par rapport au peuplement de l'île ?)

Le passage du "th" au "h" semble généralisé en vannetais, et possible en KLT dans certains mots. Peut-on penser que le breton de l'Eglise aurait pu faire obstacle, en KLT, à cette généralisation, alors qu'en vannetais c'est le phénomène inverse qui se serait produit ? (Le constat étant que l'isoglosse zh : z/h suit de très près la frontière de l'Evêché de Vannes).

Quevenois

Moi je pense à la population de Groix : il y a peut-être des gens du KLT, et puis les marins groisillons ont dû avoir des contacts avec des gens parlant KLT.

gerard

Groix (Locmaria), "Mélanie", p. 9, vers 1983:
un nozèz abèc'h = un nozvezh a-bezh = une nuitée entière

gg

gerard

Groix (Locmaria), "Mélanie", p. 20, vers 1983:

(toponyme)
Pourz koustikch (ou: ? koustitch)

Maintien du z dans ce toponyme.

Sur la carte IGN 1/25000: Porh Coustic

gg

Kado

Sujet : maintien du z au lieu de h dans les parlers vannetais.

boemeréz, bomeréz (bv)
égarement de l’esprit ; cf. « mèueréz », plante qui produit cet effet (Le Goff, 1919).
boemerezh (boemeréz, 1919) (m) fascination (boem + -erezh) (Dictionnaire étymologique du Breton - Deshayes, 2003).

Etrange en effet. Faudrait voir comment le mot s'emploie à l'heure actuelle. Petra peus hwi klewed a-zivoud ar gaoj-mañ [*boemeréz (skritur kozh)]?

Kado.

Quevenois

Effectivement boemerez s'utilise en vannetais (et même en Pourlet pour être précis), mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un zh étymologique.

Si je me souviens bien l'expression, on dit "ma spered 'oe waet a-voemerez", pour traduire qch comme "j'ai eu un moment de distraction/d'inattention" (je ne trouve plus la traduction exacte en français, je crois qu'il y a d'autres expressions qui sont meilleures).

_________________
אַ שפראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט

Frédéric

Moi je comprendrais plutôt mont à' 'voemerez (àr ar voemerez), le "r" de la préposition "àr" étant la plupart du temps amuï en Wi.
Mais ce dont il s'agit ici c'est qu'il doit y avoir deux mots :
boemerez / boemerezh.
Tu as d'autres doublets, tels que "krenerez", et "krenerezh", voire "dirouferez" & "dirouferezh". Il s'agit simplement d'une concurrence suffixale, avec des nuances sémantiques, parfois, entre chaque membre du couple.
Dans "boemerez", donc, tu n'as pas évolution d'un -zh en -z, puisque le suffixe est -erez.

Ivi

Frédéric a écrit:

Mais ce dont il s'agit ici c'est qu'il doit y avoir deux mots :
boemerez / boemerezh.
Tu as d'autres doublets, tels que "krenerez", et "krenerezh", voire "dirouferez" & "dirouferezh". Il s'agit simplement d'une concurrence suffixale, avec des nuances sémantiques, parfois, entre chaque membre du couple.
Dans "boemerez", donc, tu n'as pas évolution d'un -zh en -z, puisque le suffixe est -erez.

J'en profite pour glisser une question qui me perturbe: comment cette différence de suffixe -ez ou -ezh se manifeste à l'oral? Concrètement, y a-t-il un é et un è selon vous? lequel est lequel etc etc... Merci!

Kado

Ivi a écrit:

J'en profite pour glisser une question qui me perturbe: comment cette différence de suffixe -ez ou -ezh se manifeste à l'oral? Concrètement, y a-t-il un é et un è selon vous? lequel est lequel etc etc... Merci!

Le -ez se prononcera presque toujours -é en vannetais quand il s'agit du suffixe qui forme généralement des mots féminins de sens abstrait (pour dire vite).
Pour -ezh, la prononciation est fluctuante (à mon humble avis) mais à mon oreille correspond assez généralement en vannetais à -èc'h ou peut-être -êc'h (ça va jusqu'à -éac'h -iac'h, c'est pour dire s'il est un peu spécial).
(Sur ce point, il faut demander à nos chers experts qui fréquentent ce forum et qui pourront mieux t'éclairer que moi).

Ceci dit, excellente question. C'est, en ce qui me concerne, et pour qui apprend le vannetais, le super casse tête que pose l'écriture peurunvan au vannetais quand on apprend par le biais seul de l'écrit.

En KLT caricatural et "basé" sur un Léonard Littéraire, il n'y a pas de problème (quoi que), les terminaisons -ez ou -ezh se prononceront toujours comme un -ess en finale :
-ezh > Breizh = Breiss ; sonerezh = soneress ; gwezh = gwess (changé en gwech) ; poazh (cuit) = poass ; mouezh (voix) = mouess
-ez > e vez = e vess ; bloaz (an) = bloass ; gwiorionez = gwirioness ; karantez = karantess ; furnez = furness ; maouez (femme) = maouess ; pouez = pouess ; nadoez (nadoz) = nadoess (nadoss) ; er-maez = er maess ; trugarez = trugaress ; cf. bleiz (loup) = bleiss ; cf. kreiz = kreiss ; cf. kleiz (gauche) = kleiss
Mais c'est très caricatural.

Pour le vannetais, le -ezh ne pose aucun problème -ezh = -ec'h.
-ezh > Breizh = Breic'h, mieux Brèc'h ; sonerezh = sonerèc'h ; gwezh = gwèc'h ; poazh (poezh) = poac'h (poèc'h - poéc'h) ; bouezh (voix) = boèc'h

C'est pour la graphie -ez que ça se complique en vannetais :
-ez > e vez = e vé ; blez (an) = blé ; gwirionez = gwirioné ; karantez (amour) = karanté ; furnez (sagesse) = furness ; maouez (mieux mouez) = moéss ; pouez (poids) = poéss ; nadoez (aiguille) = nadoé ; er-maez = er-méss ; kostez = kosté ; trugarez = trugaré ; bleiz = bléy ; cf. kreiz = kreiss ; cf. kleiz (gauche) = kléy

A noter que les prononciation de -ez en -é ne se limitent pas qu'au vannetais, en cornouaille, en trégor et jusqu'en léon cette prononciation est assez courante.

Le problème du vannetais par le peurunvan, pour celui qui apprend la langue par écrit et sans références orales c'est qu'il ne distingue pas à l'écrit entre gwirionez, furnez, blez, er-maez, karantez, maouez, trugarez, pouez, kostez et nadoez.

Donc comment prononcer ces mots quand on ne les a jamais entendus prononcer en vannetais ?

L'interdialectale (dans une certaine mesure) réduit un peu la difficulté pour le vannetais car elle écrit :
-ez = -é > e vez = e vé ; blez = blé ; gwirionez = gwirioné ; karantez = karanté ; nadoez = nadoé ; kostez = kosté ; trugarez = trugaré ; cf. kleiz = kléy (il est facile ici de faire le lien avec la prononciation française de "chez" dans "chez moi" ou l'impératif français partez !)
puis par
-es = -ess > furnes = furness ; maoues (ou mowes) = moess ; poues = poess ; er-maes = er-méss ; cf. kreis = kreiss

Autrement dit, quand l'interdialectale écrit -ez, en vannetais l'on prononcera -é (dans la grande majorité des cas) et une terminaison -es permettra de savoir que l'on prononce -ess (ou -éss) en finale.
ex : truez (pitié) = prononce trué ; a-dreus (en travers) = prononce a-dréss

Ceci, dit, même si l'interdialectale facilite une meilleure lecture du vannetais que le peurunvan, elle a aussi ses inconvénients (ex :cf. la graphie furnezh et encore boemerezh pour des mots qui se prononcent en vannetais pas un "-ess" et d'autre imperfections encore).

L'écriture vannetaise classique est une clé essentielle pour cerner la prononciation du vannetais. Ceux que le vannetais intéresse pourront y trouver des trésors à tout points de vue et résoudre les difficulté que posent les mots écrits -ez en peurunvan (-é ou -ess ?) et distingués par -ez et -es en interdialectal.
En vannetais classqiue on a les graphies -é ou -ez qui se prononcent -é et -ess : exemples : karanté ; moéz ; kosté ; er-méz, nadoé, blé, a-dréz ; guirioné ; furnéz ; blei ; kreiz ; klei (gauche) (c'est une écriture très pratique et celle qui colle le mieux au vannetais).

Quelque soit l'écriture du breton (toutes imparfaites), la meilleure solution et de loin, c'est d'avoir qqn dans son entourage qui peut nous donner la prononciation correcte du mot, chose pas toujours facile il faut le reconnaitre. Ou alors prononcer exactement comme c'est écrit, ce qui est ridicule (mais ça ne tue pas).

Mais pour qui connait les difficultés encore plus grandes que pose la graphie du français ou de l'anglais comparée à la prononciation de ces langues, le breton est quand même plus cool (interdialectal, peurunvan, universitaire, KLT classique et vannetais classique confondus).

N'é ket éz ! Smile

N'ew ked aes Smile

N'eo ket aez Smile

Ce n'est pas facile !

Ha bourrus ew ? O ya !
Si c'est cool ? O oui !

En espérant avoir un peu répondu à ta question.

Kado.

ps : j'en profite pour remercier Frédéric et Quevenois pour leurs réponses au sujet de 'boemeréz'.

Mazhev

Kado a écrit:

L'écriture vannetaise classique est une clé essentielle pour cerner la prononciation du vannetais.

C'est vrai. Aux cours du soir (en vannetais), beaucoup de gens ont du mal à comprendre qu'un mot (écrit en KLT) ait une prononciation assez éloignée de l'orthographe, ils ont du mal à faire le rapprochement et demandent souvent au prof pourquoi on écrit de telle façon un mot qui ne se prononce pas du tout comme ça. C'est pour eux une difficulté assez importante, et je parie que souvent ils n'arrivent pas à relire leur cours avec la prononciation correcte.
Il est à mon avis absolument nécéssaire de connaitre l'orthographe traditionnelle, et ses correspondances en KLT. Ca permet d'y voir clair.

Ivi

Ouey, merci Kado... Mon souci maintenant c'est que je ne suis ni vannetais (pas le fil adapté pr ma question alors!) ni "KLT caricatural et "basé" sur un Léonard Littéraire"...

Mais je pars donc du principe qu'on prononce -éz et -èzh?

Frédéric

Mais je pars donc du principe qu'on prononce -éz et -èzh?

Ca dépend des zones géographiques, cette opposition n'a pas cours partout. Quel breton apprends-tu (ou parles-tu) ?

Kado

Ivi a écrit:

Ouey, merci Kado... Mon souci maintenant c'est que je ne suis ni vannetais (pas le fil adapté pr ma question alors!) ni "KLT caricatural et "basé" sur un Léonard Littéraire"...
Mais je pars donc du principe qu'on prononce -éz et -èzh?

En caricaturant oui Smile

karantéss (-ez) gweledigèss (vision) (-ezh)

Mais si tu as des doutes sur des mots et leurs prononciations, n'hésite pas à ouvrir un fil (genre "prononciation de certains mots") et poser tes questions, il y aura surement quelqu'un de compétent pour t'éclairer.

Autre chose, je me suis à l'évidence mal exprimé, quand je disais plus haut caricatural, c'est moi Kado qui caricature évidemment Smile

Les mots que j'ai donné en KLT plus haut ont presque tous une prononciation particulière en fonction de la région Kerne Leon pe Treger.

Mais si l'on prend une prononciation standard ou uniformisée on caricature forcément. Je peux en dire autant du vannetais ou de n'importe quelle langue. Je n'ai absolument rien contre tant que, en ce qui me concerne, la langue bretonne y trouve son compte.

Frédéric a écrit:

Ca dépend des zones géographiques, cette opposition n'a pas cours partout. Quel breton apprends-tu (ou parles-tu) ?

That is the question Smile

Kado

Furlukin

Citation:

Ceci, dit, même si l'interdialectale facilite une meilleure lecture du vannetais que le peurunvan, elle a aussi ses inconvénients (ex :cf. la graphie furnezh et encore boemerezh pour des mots qui se prononcent en vannetais pas un "-ess" et d'autre imperfections encore).

Dans son dico, F.Favereau donne 2 façons de prononcer pour le vannetais ("s" et "h"). Rien n'empêche d'écrire avec ou sans "h" selon sa propre prononciation. L'interdialectal est une base commune à partir de laquelle on doit pouvoir transcrire les différents bretons en laissant beaucoup de liberté de choix.

Ivi

Kado a écrit:

Frédéric a écrit:

Ca dépend des zones géographiques, cette opposition n'a pas cours partout. Quel breton apprends-tu (ou parles-tu) ?

That is the question Smile

Eh ben colonne de gauche, un peu sous mon nom là, c'est pas clair Very Happy

?
Mais comme en plus je suis un peu curieux je m'intéresse pas qu'à moi!

Citation:

Ca dépend des zones géographiques, cette opposition n'a pas cours partout

Alors justement: où a-t-elle cours d'après vous, et comment fait-on ailleurs?

Frédéric

Entre Morlaix, Trédrez & le Poher, tu entendras : dornerez (-é:rez) ; dornerezh (-è:rez). En Bas-Léon tu auras 'dornerez' (-eu:reus) ; dornerezh (-é:rez). Entre Vannetais & Cornouaille tu auras souvent un accent qui n'est pas paroxytonique, d'où 'dornerezh' (eurès) 'dornerez' (eureus). En Ki tu n'auras pas de différence entre ces deux suff., souvent prononcés (è(:)rs) (la fermeture de la syllabe entraînant une fermeture de la voyelle, comme en français, où l'opposition é/è est conditionnée par la structure de la syllabe, en interne).
Kenavo !