BREZHONEG AR BOBL - BRETON ER BOBL - Le breton authentique

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 Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?

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Kado
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MessageSujet: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 15 Oct - 14:19

J'ai entendu il y a peu :

Ne talant ked ar labour a zo gete (ils ne valent pas le travail qu'ils nécessitent)

sans la mutation ordinaire après NE, en recherchant dans les écrits en vannetais, je me suis rendu compte que c'était aussi le cas en de nombreux exemples, pas de mutation après NE concernant le verbe TALoud (talvoud)

- ne tall quet er boén ; ne tal nitra ; bihannoh eit ne talènt (Magasin spirituel - Marion 1790)

- ne tallant tra aveit on ; ne tal ket er boén ; ne tal de nitra ; en dra-sé ne talou d'oh de nitra (Buhé er Sent - Larboulette 1907)

- er ré ne talv ket nitra ; Ne talv ket gobér diézemañt ; er sakrifiseu-sé ne talvé nitra (Histoér Santel - Buleon 1911)

etc...

Pourquoi une telle exception d'une part et connaitriez-vous d'autres exceptions du même genre ? Est-ce une exception limitée au vannetais ?

Merci d'avance pour vos réflexions.

Kado.
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Furlukin
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 15 Oct - 15:23

Cela ne concerne que ce verbe ? Pas d'exemple d'autre verbe commençant par "t" ?
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Kado
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 15 Oct - 16:13

Furlukin a écrit:
Cela ne concerne que ce verbe ? Pas d'exemple d'autre verbe commençant par "t" ?

C'est là ma question car je ne connais pas d'autres exceptions pour l'instant.

Dans les textes vannetais, l'on trouve les deux : ne tal ked ar boen et ne dalv ked ar boen, cela dépend des auteurs.

L'ayant entendu à l'oral, j'aimerais comprendre ce phénomène.

Kado. scratch
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Frédéric
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 15 Oct - 19:20

En Cornouaille, tu entends aussi :

" 'Ta ket da welet 'noñ kin..." (ou : 'teu ket)
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Kado
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 15 Oct - 20:42

Frédéric a écrit:
En Cornouaille, tu entends aussi :
" 'Ta ket da welet 'noñ kin..." (ou : 'teu ket)

Donc l'exception de la non mutation après NE pour TALOUD, TALVOUD (valoir) n'est pas limitée au vannetais. C'est très instructif, pourquoi une telle exception ??? C'est surement significatif d'une règle interne au breton. Mais laquelle ?

Dans d'autres cas, la règle de mutation est toujours appliquée (breton parlé comme écrit) : exemples >

TAWIÑ (se taire, se calmer) > (peurunvan) TEVEL, TAVET

ul lod-vat ne dàuant na dé na noz (Magazin Spirituel - Marion 1790)

Petit exemple entre mille, mais la mutation de T vers D après NE est régulière en vannetais. Sauf dans le cas de TALOUD (TALVOUD), étrange n'est-ce pas ?

Kado.


Dernière édition par Kado le Jeu 15 Oct - 21:03, édité 1 fois
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Abrobin
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 15 Oct - 20:57

Il me semble avoir toujours entendu "tal ket a(m) boen" "tal ket bern dra" (en cornouaillais)

Sinon le cas "ta ket da weled..." est différent : il s'agit d'une mutation D/T (verbe "dont", racine "da" ou "deu") La non-mutation donnerait "da ket..." et la règle "za ket..."

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Kado
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 15 Oct - 21:20

Abrobin a écrit:
Il me semble avoir toujours entendu "tal ket a(m) boen" "tal ket bern dra" (en cornouaillais)
Sinon le cas "ta ket da weled..." est différent : il s'agit d'une mutation D/T (verbe "dont", racine "da" ou "deu") La non-mutation donnerait "da ket..." et la règle "za ket..."

Dans ce cas là, il peut y avoir confusion. Mais étant donné qu'en breton la mutation permet de clarifier le syntaxe, pourquoi, dans le cas qui me préoccupe dans ce fil, et que tu confirmes Abrobin pour le cornouaillais, elle ne s'applique pas???

Kado.
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Ven 16 Oct - 0:00

En effet, bien souvent le verbe taliñ ne mute pas après la négation en vannetais... Ainsi que "trekiñ".

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Furlukin
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Ven 16 Oct - 9:13

Citation:
Sinon le cas "ta ket da weled..." est différent : il s'agit d'une mutation D/T (verbe "dont", racine "da" ou "deu") La non-mutation donnerait "da ket..." et la règle "za ket..."


J'allais dire la même chose, mais on me coupe l'herbe sous le pied...
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Frédéric
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Ven 16 Oct - 11:31

Cas différent, mais intéressant néamoins, puisque l'on aura, concurremment, après une même particule :

"ta ket 'noñ" (durcissement)
"gompren ket 'noñ) (adoucissement)
"tal ket 'boen" (absence de mutation)
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Uccellino
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Ven 16 Oct - 17:03

Exact, " treka ket bout gwall bell" = ça ne doit pas être très loin est un autre cas semblable à " 'talv ket ar boan"; exactement semblable, je ne sais pas, je ne connais pas bien l'origine de l'infinitif "trekiñ" (< rekiñ, renkiñ, rankiñ ?); en tout cas, pas d'adoucissement là. Il s'agit d'exceptions, de bizarreries, mais les exceptions de la langue parlée venant rarement d'hapax contingents qui se seraient diffusés ensuite, il y a sûrement un enseignement X ou Y (voire Z) à en tirer...
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Ven 16 Oct - 19:03

Citation:
Exact, " treka ket bout gwall bell" = ça ne doit pas être très loin est un autre cas semblable à " 'talv ket ar boan"; exactement semblable, je ne sais pas, je ne connais pas bien l'origine de l'infinitif "trekiñ" (< rekiñ, renkiñ, rankiñ ?);


Mon hypothèse : un mélange entre deleiñ et rekiñ (rankiñ)...

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Kado
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Ven 16 Oct - 20:14

Cette exception par l'absence de mutation pour TALoud:

'talv ked ar boen

ne serait-elle pas à expliquer par la négation ned ou nend (vieux-breton nit) qui aurait laissé ici une trace ?

nenD Dalv ked ar boen > 'D Dalv ked ar boen > 'Talv ked ar boen

Un effet de durcissement donc ? Je ne vois pas d'autres explications pour l'instant.

Kado. scratch
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Sam 17 Oct - 3:32

Non je ne crois pas, parce que la négation "nit" ne s'utilisait pas devant consonne (y compris en gallois "nid", cornique "nyns", etc).

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Furlukin
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Sam 17 Oct - 7:51

J'avais pensé aussi à quelque chose comme ça, mais même conclusion (de plus, pourquoi ne trouverait-on pas ça pour d'autres consonnes ? — et on aurait alors la même mutation qu'après "e" qui s'explique par le "ez" d'origine).
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Sam 17 Oct - 12:11

On aurait pas la même mutation qu'après "e", d'ailleurs on n'aurait pas de mutation du tout parce que "nit" se prononçait sans doute [nid] (comme nid en gallois moderne), et pas [niθ].

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Kado
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Mer 21 Oct - 23:25

Kado a écrit:
J'ai entendu il y a peu :
Ne talant ked ar labour a zo gete (ils ne valent pas le travail qu'ils nécessitent)


Je tiens à préciser que ce que j'ai entendu était exactement :
talant ked ar labour zo gete (ils ne valent pas le travail qu'ils nécessitent)

Juste pour préciser mon intervention plus haut.

Kado.
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keti ketan
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MessageSujet: Re: Ne talant ked (pas de mutation après NE pour TALVOUD) ?   Jeu 22 Oct - 4:15

Klevet en Alré get professeur Tournesol ( m'eus ket mui sonj ag e anv. ):
" Ké diwehat ' dalv ket netra. " ( Ké = regret )
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