Bonjour,

J'aimerai savoir comment vous prononcez le r quand vous parlez vannetais. J'ai l'impression qu'on l'apprend avec la même prononciation que le français. Pourtant quand j'entends des chansons traditionnelles, par exemple, sur radio Gwened le r semble différent, plus roulé peut-être, plus typé.
Tous renseignements sur ce sujet serait bienvenu.

Bonjour,

Ton message rejoint celui que j'ai posté recemment mais auquel personne n'a répondu...

Pour ma part, j'ai fait mes premiers pas en breton avec une grand-mère de 90 ans qui roule une grande partie des R. J'ai donc pris l'habitude de le faire. Pour moi, le R roulé, c'est comme le chuintement et la palatisation, ça fait parti du vannetais (ds mon coin en tout cas) et je trouve ça bien de le conserver.

Je n'ai hélas pas la chance d'apprendre le breton avec un ou une bretonnant (e) de naissance. Je suis originaire d'une région où le vannetais a disparu durant le 19ème siècle (pays de la Roche-Bernard) et de plus j'habite maintenant aux États-Unis où les bretonnants de naissance sont encore plus rares. Je débute avec le breton parlé de Mériadeg Herrieu, et je voudrais être sûr d'apprendre le bon accent.
De quel coin est cette dame agée avec laquelle tu as débuté, que je me fasse une idée où se trouve cette prononciation du roulé?
Que pensent ceux qui sont habitués à l'accent vannetais de la prononciation sur la cassette de Mériadeg Herrieu? Me la conseillez-vous?

La mam goh en question est originaire d'An Ignel. Mais j'ai remarqué que tout le monde ne roulait pas les R là-bas.
J'ai le souvenir de plusieurs grandes tantes qui roulaient les R davantage. Elles étaient natives de Prizieg.

merci pour les renseignements, je vais regarder ça sur une carte.

Désolé de ne pas avoir répondu avant...

Citation:

J'ai l'impression qu'on l'apprend avec la même prononciation que le français. Pourtant quand j'entends des chansons traditionnelles, par exemple, sur radio Gwened le r semble différent, plus roulé peut-être, plus typé.

Effectivement, je ne connais pas de prof qui enseigne un r autre que le r du français.

D'après ce que j'ai pu entendre en Basse-Bretagne (directement ou par des enregistrements, radio etc), on roule les r:

- dans une partie du Trégor surtt chez les personnes très âgées
- dans une partie du Léon (surtout haut-léon)
- dans une grande partie du vannetais, et en particulier, d'après ce que j'ai entendu: vers Brech, Kervignac, Languidic, Pluméliau, région de Pontivy, une partie du pays dit Pourlet, surtout chez les personnes très âgées.

Sinon, en Trégor on prononce souvent les r à l'anglaise; dans presque toute la Cornouaille on prononce les r à la française.

On remarque aussi que dans le chant, presque tout le monde roule les r, peu importe la région, même dans les régions où on ne roule pas les r en parlant (donc Cornouaille, par exemple).

Peut-être que certains d'entre vous peuvent compléter ou préciser ce que je viens d'écrire

j'ai déjà entendu un vieux trégorois qui prononçait les R à l'anglaise. Très certainement un souvenir de la prononciation que pouvaient avoir les anciens bretons du Haut Moyen-Age lorsqu'ils sont arrivés ds la péninsule. C'est prodigieux !

En ce qui concerne le R roulé, il est effectivement prononcé par les personnes très agées. Les bretonnants de naissance qui ont moins de 80 ans ne le font plus. Enfin, d'après ce que j'ai entendu.

Ben, en Alré ( skol noz Sten Kidna ) am eus desket (dre glevet ) da ruillein an "r "get Alan Goulven. Daniel Carré a ruill bihanoc'h, ean.

Daniel Carré est de Plouay, je ne crois pas qu'il parle le breton d'Auray même s'il habite dans cette région.

Il y a une confusion sur ce qu'est un r roulé apparemment. Certains appellent r roulé ceux qui se font avec le bout de la langue (comme en italien ou en espagnol), d'autres appellent r roulé un r roulé dans la gorge (vibrante uvulaire, en linguistique) comme Edith Piaf. Les deux sont vibrants, mais en principe ce qu'on appelle communément le r roulé, c'est celui avec le bout de la langue comme en italien/espagnol.

Citation:

'ai déjà entendu un vieux trégorois qui prononçait les R à l'anglaise. Très certainement un souvenir de la prononciation que pouvaient avoir les anciens bretons du Haut Moyen-Age lorsqu'ils sont arrivés ds la péninsule. C'est prodigieux !

Je ne crois pas que le r à l'anglaise soit qch d'ancien en breton. A mon avis c'est un relâchement récent du r roulé (alvéolaire). Les Bretons du Haut-Moyen-Age prononçaient, à mon avis, les r roulés (alvéolaires) comme c'est encore le cas en gallois et dans les dialectes bretons "archaïques".

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אַ שפראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט

J'ai l'impression que derrière un t ou un d le "r" a plus de chances d'etre roulé (traou, treujin...) et à l'inverse un "r" en fin de mot a plus de chances d'etre anglai-isé (est ce que c'est exactement le meme "r"?...).
Sinon en kreiz breizh j'ai l'impression que souvent on passe vite sur le "r" quand meme (quand il disparait pas), donc des "r" bien raclés là j'ai pas l'impression d'en avoir entendu des masses.

Ma... e galleg eh an da vonet amañ enta... èldoc'h... evit ur wezh...

Personnellement j'ai appris le breton local avec des personnes qui roulent naturellement et assez fortement les R (avec la langue), roulant même parfois plus fortement en situation d'insistance sur un mot (comme, "razh an dud", si on veut dire que c'est vraiment tous les gens, il me semble que le R peut être rallongé dans son roulement). Cependant moi-même, et même en situation de conversation avec des anciens, je ne roule pas les R (sauf quand la compréhension est en jeu, comme l'opposition "ur c'hazh/ur razh"). Pourquoi ne le fais-je pas ? Difficile à dire, personnellement je n'attribue aucune valeur négative au fait de les rouler (ou bien si je le fait c'est dans les méandres de mon inconscient); pourtant quand je chante je les roule volontiers... "ça fait mieux" ? Je n'ai pas envie de me forcer, je connais des "apprenants" qui s'efforcent de les rouler, ça n'a pas l'air naturel... mais en travaillant, ça peut peut-être le devenir ? J'ai bien réussi à attraper d'autres traits de prononciation... Et quand j'ai fait un stage d'occitan j'ai bien réussi à les rouler puisqu'il le fallait bien... alors ??? C'est peut-être que je n'ai jamais eu de problèmes à être compris des anciens à cause de ce R (à part ar c'hazh / ar razh) (on ne peut pas en dire autant de l'opposition a ouvert a fermé). Mais bon. Je ne dis pas que j'ai fait le bon choix, j'explique en quoi ça c'est fait assez "naturellement". Voilà pour mon laïus. Ha mall eo monet àr ar brezhoneg arre. Pe kentoc'h, mall eo lazhiñ an diaoul a urzhiataer-se !

Que les bretonnants qui roulent les "r" comprennent les bretonnants qui ne le font pas, c'est pas très surprenant. Les bretonnants sont tous bilingues. Par ailleurs, Martinet l'expliquait déjà dans ses bouquins, l'on peut très bien parler français en roulant les "r", ou sans le faire, ça ne gêne en rien l'intercompréhension (on peut même parler anglais avec un "r" français et se faire comprendre par tout le monde, ou espagnol ou encore russe avec un "r" français également, sans entraver l'intercompréhension).

Personnellement, je trouve le vannetais bien plus beau, de même que le léonard, prononcé(s) avec un "r" roulé. Le breton de la région d'Auray notamment est bien plus beau, à mon avis, prononcé avec un "r" apical. Il n'y a, pour moi, pas photo.

Je ne comprends pas certains chanteurs qui "chantent" avec un accent parfait, et parlent un breton vernaculaire, par la suite, avec un accent très parisien. A croire que l'effort de prononciation ne concernerait que le chant. L'on pourrait se relâcher pour le breton vernaculaire.

En ce qui concerne l'aspect ou non "naturel", je te trouve sévère dans ton jugement. Forcément, lorsque l'on se met à rouler les "r", l'on n'a pas la même finesse que les bretonnants de naissance, qui le font depuis tout petits, dès le premier coup. Mais ce n'est pas une raison pour se décourager. Forcément, lorsque l'on apprend une langue, ça ne fait pas "naturel" tout de suite, il faut du temps. Je trouve donc ton argument difficilement recevable.

Il ne faut pas s'y tromper. Si beaucoup prononcent le "r" à la française, c'est en raison de l'influence du français, et du moindre effort. Ensuite, il reste les longueurs vocaliques, et la prononciation des "x", qui permettent une différenciation par rapport au système phonologique français. Sans compter la prosodie, capitale.

Mais si l'on ne préserve pas l'un ou l'autre de ces points, le compte n'y est pas, et la langue s'effrite petit à petit, pour, parfois, ne plus ressembler à rien. L'on accepte de prononcer les "r" comme on veut, puis l'on se dit que ce n'est pas la peine de trop accentuer les mots, et petit à petit, l'on ne parle plus breton, mais franton, à la limite (pourquoi, dès lors, ne pas passer au français directement ?)

Kenavo !

Salut Kado,

Très beau message itou. Pour le "r" roulé, je trouve regrettable qu'il n'y ait pas plus de jeunes vannetisants à l'utiliser. Mais bon, chacun fait comme il veut.
Pour ce qui est des émissions d'Albert Boché, je n'en comprends pas très bien la philosophie, puisque le but, apparemment, serait de KLT-iser le vannetais le plus possible. Il faudrait m'expliquer à quoi ça peut servir.

est ce que y a pas une peur d'exagerer l'accent ou un son, de le faire de manière un peu "grossière". Ca peut s'affiner, est ce qu'en groupe on est meilleurs pour expliquer/trouver ce qui est entendu?
C'est clair que y a une parfois une diffférence incroyable entre chant et breton parlé, mais je remarque ça aussi pour l'anglais.

Est ce que l'écoute de français local n'est pas interessant? c'est dommage d'en arriver là mais peut etre en faisant entendre les voyelles, l'accentuation dans des phrases qui font imédiatement du sens ça peut aider (dur d'accentuer beaucoup une phrase dont on a pas l'issue en tete)?

Pas oublier que chaque individu a ses limites dans ce domaine aussi...

Je n'ai pas dit que je trouvais moi-même cela ridicule ! Je proposais une explication.

Or ouéyënn = un panier (enfin une sorte de panier)
Or ùènn, or ùénn (parfois or ùéënn ou or ùéyënn) = un arbre

... en bas-vannetais bien sûr

Oui, c'est l'influence du français, c'est ça qui est gênant. Les bretonnants qui ont perdu leur "r" roulé, de façon inconsciente (souvent des femmes) ou non, ça m'énerve passablement également.
Dans les régions où l'on roulait les "r", je ne vois pas pourquoi ne plus le faire, sauf à raisonner comme un français pour qui ce son est connoté. Or, ce n'est là qu'une opinion française, absente dans les autres coins du monde, où ce son existe bien souvent (y compris dans les autres langues celtiques).
Pour moi, la phonologie du breton n'est pas négociable : ou l'on prend le paquet-cadeau en bloc (ou essaie tout au moins de le faire), ou l'on passe à autre chose.

Comme je suis Neerlandaise de Rotterdam, je roule les r dans ma langue natale dans certains mots, dans certains positions. Et je le fais en Breton (et en Francais) aussi, sans vouloir...Et a Rennes les autres etudiants se marrent de ca des temps en temps ;-)
trrrraou, brrrrreman, rrrrac'h....et quand j'avais commence a apprendre le vannetais meme merrrc'hed, a cause du palatalisation ;-) C'est naturel chez moi a Rotterdam (n'est pas partout dans les Pays-Bas...)
Mais pour les francais, meme les francais qui parlent breton, ca fait rigolo. Et je comprends bien qu'il ne veulent pas rouler le r a cause de ca.

en trégor c'est plutot le "r" à l'anglaise qui serai stygmatisé et "difficile" pour les jeunes bretonnants à reprendre. Y a d'ailleurs des gens de 40-50 ans qui n'arrivent pas à parler avec le "r" français en français.
Un bel accent trégorrois en français http://www.tv-tregor.com/spip.php?article672

Il en est de même pour tout ce qui concerne la prononciation en général. A ce propos il me revient en mémoire un stage d'un week-end organisé par KEAV il y a quelques annés et destiné aux personnes enseignant le breton, ou projetant de le faire (quel que soit le type d'élèves). Avec mon compère Paotr Skrignag, nous avions été chargés de prposer un travail sur l'accentuation KLT (je crois qu'en parallèle un autre groupe faisait la même chose sur le vannetais). Entre autres, nous avions demandé aux stagiaires de répéter après nous des mots, expressions, phrases, etc. L'un des stagiaires réagit d'une façon assez agressive contre cet exercice, laissant entendre notamment qu'il n'était pas de la campagne, que le breton devait s'adapter à la vie moderne. Il prenait l'exemple de 2 personnes dans un avion, parmi d'autres gens, ou bien un enseignant de fac devant ses élèves – inconcevable pour lui de parler avec un accent dans ce contexte.
Très français commme façon de penser ! On eut beau prendre l'italien en exemple, rien à faire !

Tout cela est très juste, ceci dit c'est déja pas évident de donner envie aux gens d'apprendre le breton (souvent parce que "ça sert à rien", "c'est un truc de vieux"), alors en plus si on dit aux gens qu'ils doivent prendre "l'accent paysan", ça risque d'en rebuter pas mal (et c'est très dommage, bien entendu ! Mais la politique actuelle de "valorisation" du breton est ce qu'elle est... ).

ennys a écrit:

Comme je suis Neerlandaise de Rotterdam, je roule les r dans ma langue natale dans certains mots, dans certains positions. Et je le fais en Breton (et en Francais) aussi, sans vouloir...

Comme le dit Frédéric, va parler avec des anciens, ils ne rigoleront pas et ils comprendront sûrment mieux ton breton que le "roazhoneg" !

Le R roulé en italien ou espagnol est très apprécié par les francophones. Mais si un francophone ou bretonnant roule le R, les gens trouvent que ça fait "paysan" alors qu'il s'agit de la prononciation d'origine dans la plupart des cas. C'est du snobisme!

Tout à fait. Et il suffit de comparer la politique linguistique en Bretagne et au Pays de Galles pour prendre la pleine mesure de la situation !

c'est quand meme à nuancer, sur les radios c'est pas trop mal comparé à la tv et je pense que ça parrai différent que le français au delà du "r". De l'irlandais ça peut sonner très anglais aussi avec "r" anglais et la différence se fait quand meme assez facilement. Parcontre entre le castillan et le basque c'est parfois pas évident, parcontre basque d'iparralde et français pas de soucis.

Les bretonnants n'y prêtent pas attention, je pense, mais c'est normal : tout le monde utilise un "r" français autour d'eux. Le français est partout, ne l'oublions pas, même dans la bouche de beaucoup de ces bretonnants-là (beaucoup ne parlent plus breton quotidiennement). La plupart de ces bretonnants roulent les "r" également lorsqu'ils parlent français, mais pas tous. J'en connais qui maîtrisent les deux prononciations, et marquent une différence claire (français : "r" plat, breton : "r" roulé).
Sur l'accent, par contre, les bretonnants de naissance pestent souvent (en Cornouaille surtout) contre l'accent "plat", car ils sentent que quelque chose ne va pas.

Le gros problème c'est que peu de gens se soucient du breton, d'où le fait que beaucoup de "jeunes" qui sont en bout de chaîne, connaissant un peu de breton qu'ils ont appris en entendant les anciens autour d'eux, n'ont pas forcément un bon accent et font énormément de fautes, parce qu'ils n'ont jamais été corrigés comme cela se faisait autrefois (et se fait encore parfois heureusement). Ce qu'ils ont reçu est passé par le filtre de leur oreille et leur esprit fortement marqués par le français (par exemple, ils n'entendent pas les syllabes étouffées par la proximité d'une autre syllabe très accentuée).

C'est clair qu'il faut absolument utiliser l'accent correct, sans quoi le breton perd toute sa saveur.

Pour le "r", est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait accepter le fait de ne plus le rouler comme étant une "évolution" (donc "tolérable"), c'est à dire accepter cette influence inévitable du français comme on accepte d'utiliser dans le breton parlé des mots français ?

Akord on ive !
Chez moi on ne roule pas les "r", mais ce qui concerne le "r" à tel endroit concernera l'accent tonique ailleurs, ou la façon de prononcer le "a", que sais-je encore, et ce qui fait un des traits essentiels d'une langue sera bazardé.

OK, merci bien pour vos réponses.

je suis tout a fait d'accord avec les autres
C'est tres dommage que le breton du plupart des gens sonne tres francais...C'est pas pour parler avec une phonologie francaise qu'on apprend le breton quand meme!

et excusez-moi pour revenir sur une commentaire 'ancienne' de Frederic:

Citation:

(Quand tu dis que tu roules les "r" dans certaines positions, il peut y avoir aussi, dans certains parlers, neutralisation du "r" roulé en position interne, comme en brésilien. Style : ruz - "r" roulé -, mais - karter : "r" grasseyé, etc.)

Je pense que ca c'est exactement ce que je fais. Je suis surprise de lire qu'on fait ca en 'vrai' Breton aussi! Tu peux dire peut etre ou on parle comme ca? Je suis intriguee!

x
ennys

Je suis bien sûr entièrement d'accord avec vous tous sur la prononciation, l'accentuation du breton, et quand vous dites que beaucoup d'apprenants n'en ont rien à faire, c'est malheureusement vrai (et c'est plus souvent parce qu'on leur apprend mal que par volonté de simplement "faire semblant"). Idem pour le désolant calquage du breton sur le français. Et tout ça a déjà été dit à maintes reprises sur ce forum.

Ma question portait uniquement sur le "r" roulé. Car oui, c'est bel et bien une chose à part. La preuve : beaucoup de gens de moins de 60 ans qui parlent un breton parfaitement accentué et prononcé ne roulent pas le "r". C'est donc un problème indépendant des autres francisation malheureuses du breton évoquées plus haut qui sont issues d'un mauvais enseignement/apprentissage, alors que la question du "r" relève d'une véritable influence ""naturelle"" d'un trait de prononciation français sur des bretonnants de naissance (ceux de moins de 60 ans - en gros - , dont les parents roulaient pourtant le "r"). Cela dit il est évident que rouler les "r" est forcément plus correct que de ne pas le faire (puisque c'est la façon de parler des gens qui ont moins subi l'influence du français que leurs enfants). Mais la langue ultra majoritaire en Basse-Bretagne est le français, cela depuis plus de 50 ans, on ne peut pas faire totalement abstraction de son influence sur le breton actuel, qu'on le veuille ou non.

Vrai et faux. L'évolution du "r" roulé en "r" grasseyé n'est pas forcément partout due à l'influence du français. C'est difficile à dire. En Cornouaillais, par exemple, elle semble très ancienne dans certains endroits (plus d'un siècle). Penser à l'allemand, à certains dialectes hollandais, voire italiens (nord de l'Italie).

Dans certaines régions, en revanche, tu as raison, c'est simplement l'influence du français. Et c'est ce qui me gêne.