Kas a ran deoc'h an doere-mañ (skrivet get François Louis):

E 1938 eh oa bet embannet get Dihunamb Ar Bont er Velin, un dastumad sorbiennoù skrivet get Loeiza er Meliner, maouez Loeiz Herrieu. Savet e oant bet dezhi a-gentañ evit o lâret d'he bugale.

Ema Anna Gwenneg, merc'h-vihan Loeiza ar Meliner, é vonet da adembann "Àr bont ar Velin" e peurunvan + e galleg (embannadur divyezhek), get sikour un nebeud tud (Yannig Aodran, Jérôme Masson, Loeiz ar Bras, François Louis). A-benn miz Gouel-Mikael-mañ 'za e tay er-maez.

Dre zegouezh em eus gouiet ema ret dezhi, evit gellout embann ar levr, bout paeet ar 125 skwerenn kentañ: evit parraat a goll argant en taol ema ret dezhi o "rakgwerzhiñ"kent an 30 a viz Mae 2009.

Mard oc'h e soñj preniñ ar levr brav-mañ (ur pezh a brezant evit Nedeleg), prenit-eñ kentoc'h geti: marse e tay c'hoant dezhi da adembann traoù arall d'he zud-kozh goude, ma ne goll ket re a argant get hennañ (ne c'houniday ket blank erbet, atav)... Ha gwell eo rakpreniñ, marse, rak ne vo ket tennet 'met 300 skwerenn holl d'an holl.


Ur paper rakpreniñ en deus kaset ivez met n'ouian ket penaos er c'has deoc'h.
An neb a faoto dezhoñ a glasko.

C'est vrai. Les types qui mettent les anciens textes en peurunvan, même s'ils savent le vannetais, ne savent même pas que certaines terminaisons sont différentes étymologiquement par rapport à celles du breton "unifié". Ce sont des militants uniformisateurs, peut-être des spécialistes de littérature, mais ce genre de boulot doit être fait par des gens qui connaissent la grammaire et l'histoire de la langue.

Ecrire le vannetais comme du KLT est contre-productif car on ne peut pas apprendre le vannetais à partir de mots écrits d'une manière KLt qui n'a rien à voir avec la prononciation vannetaise. Il faut apprendre par coeur la prononciation de chaque mot car l'orthographe peurunvan ne permet pas de deviner la prononciation... Enfin ça je l'ai déjà expliqué sur mon site...

Le pire c'est que des types qui savent vraiment le vannetais ne se soient pas rendu compte que leurs élèves prononcent n'importe comment simplement à cause de cette orthographe inadaptée au vannetais (djùélètt em euss anézañ, et autres)...

Citation:

Quel intérêt ? J'espère qu'ils ne changeront pas les -et en -it, les -iñ en -añ etc.

Moi j'ai jamais vu de texte écrit en "peurunvan vannetais" qui n'ait pas été modifié comme tu le dis, à part sous la plume de certains visiteurs sur ce forum...

Citation:

Pourquoi pas une réédition en orthographe traditionnelle ?

Parce que ça va à l'encontre de l'idéologie, parce que les éditeurs emsavistes diront que des livres en pas-peurunvan ne trouveront pas de lecteurs...

Citation:

Ce qui m'exaspère, c'est que d'aucuns voient en ces "peurunvanisations"-là des opérations "scientifiques" de haut vol,

des gens qui n'y connaissent que dalle...

Citation:

quand il ne s'agit guère que d'une vaste opération de normalisation "normative". En gros, une histoire de bretonnants qui se prennent soudainement pour Bernard Pivot ou pour des hussards de la République : la norme écrite, c'est la norme écrite, on ne badine pas avec ça !

Oui, c'est ce qu'on dit souvent ici : les militants bretons détestent les trucs franco-français, mais ils peuvent pas s'empêcher de faire pareil : l'académisme, langue uniformisée et unique (pourquoi pas donner un symbole aux enfants qui parlent pas néo-breton en classe, tant qu'on y est?)...

Ils transposent en peurunvan de façon à ce que la plupart des lecteurs (des apprenants qui utilisent le peurunvan) puissent lire plus facilement ces anciens livres qui sans cela resteraient oubliés dans la poussière des bibliothèques.
Mais pour la façon de transcrire, je suis d'accord, il faudrait choisir entre transposer en peurunvan vannetais en accord avec l'étymologie ou transposer en breton unifié c'est à dire avec gant, ouzh, war etc, mais je préfère la première solution, car sinon on trahit l'auteur...

Tout à fait d'accord avec Bachen.

Citation:

Ils transposent en peurunvan de façon à ce que la plupart des lecteurs (des apprenants qui utilisent le peurunvan) puissent lire plus facilement ces anciens livres qui sans cela resteraient oubliés dans la poussière des bibliothèques. Mais pour la façon de transcrire, je suis d'accord, il faudrait choisir entre transposer en peurunvan vannetais en accord avec l'étymologie ou transposer en breton unifié c'est à dire avec gant, ouzh, war etc, mais je préfère la première solution, car sinon on trahit l'auteur...

Je te trouve bien mesuré dans tes propos, et je ne te suis pas trop sur l'idée que, sans cette "peurunvanisation" serait faite dans le but de rendre accessible ces textes aux lecteurs. C'est un argument qui ne tient pas la route.
Il faudrait d'abord prouver que de tels lecteurs existent. Ensuite, quel est le plus pour un apprenant d'être confronté à une édition trafiquée, où tout est "dévannetisé", et une édition où tu as une bonne idée de la prononciation réellement vannetaise ?
Il me semble évident que l'apprenant peut apprendre bien plus de choses du texte vannetais, directement à la source, sans en passer par sa version déformée (bien souvent de façon pitoyable).

Très drôle, où veux-tu en venir ?

Je trouve que c'est une bonne chose que de proposer de faire redécouvrir les contes de Loeiza Le Meliner. Donc je salue l'initiative.

Par contre, les transcriptions en écriture "purunvan" de textes écrits en vannetais classique sont pour moi trop souvent pénibles à lire, alors que les lire dans la version originale est tellement plus agréable, ne serait-ce que pour la simple musique propre au vannetais.

J'ai fait l'expérience de comparer le conte "Ki ar Penn-Maro" (Pipi Gonto Marvailhou) d'Ar Moal dans sa version d'origine (1925) et la transcription "eeunaet" et courageuse de Martial Menard (Ki ar penn marv - An Here 1991). Eh ben yaw ha yaw ha yaw ! On ne retrouve pas non plus la musique propre du breton de l'auteur. Les problèmes de transcriptions trop normées ne sont donc pas propre au vannetais.

Il serait tellement plus agréable de les transposer par une écriture (même basée sur le peurunvan) qui trahisse le moins possible cette musique. La chose est faisable, Quenevois et Frédéric et quelques autres le prouvent à chaque fois qu'ils écrivent leurs posts, chez l'un ou l'autre on peut reconnaitre à travers la lecture de leurs phrases, des musiques qui reflètent assez bien la langue qu'ils pratiquent.

Il existe pourtant des codes graphiques en vannetais "peurunvan" déjà établis [àr - é - doc'h - â - get - èl - ema - arall -mam - mard - mand - l] que l'on devrait élargir pour coller un tant soit peu aux textes originaux. Après, rien n'interdit dans la transcription de donner en notes les équivalents en graphie "normée". Certains de nos transcripteurs de textes classiques le font (mais trop timidement à mon gout). Il n'y a de normes que celles que l'on propose.

exemples (déjà employés par certains) :
lan > leun
lon > loen
unon > unan
ma hunon > ma unan
e gunon > e unan
he hunon > he unan
ho kunon > hoc'h unan
o hunon > oc'h unan
manez > menez
danez > dañvez
hemp > hep
bamdez > bemdez
bamnoz > bemnoz
blez > bloaz
dez > deiz
tañwal > teñval
hañval > heñvel
eañ pe yoñ > eñ (insupportable quand on le lit pour du vannetais)
ketañ > kentañ
getoñ, dehoñ, anehoñ > gantañ, dezhañ, anezhañ
geniñ > ganin
ahanamp, ahanomp > ac'hanomp
ahaniñ > ac'hanon
anehe, dehe > anezho, dezho (ag e-men e ta an amoedaj-mañ ?)
doc'h > eus, diouzh
àr, diàr > war, diwar
pwar > pevar
damp, deskamp > deomp, deskomp
eit, aveit > evit
maet, namaet > nemet
waet > aet
gwraet > graet
sh > sk
shullad, shudellad > skudellad
shubell > skubell
ne 'm eus shet (n'em es chet) > ne 'm eus ket
n'eus shet > n'eus ket
deus shet > deus ket
peus shet > peus ket
shetu > setu
shoñj > soñj
sherriñ > serriñ
shel, sheul > skeul
heshenn > heskenn
dishenn > diskenn
shuilhiñ > skuilhañ
hani > hini, heni
kani, e gani, he hani, ho kani > e (he, ho) hini, heni
oe > oa
koed > koad
foer > foar
loer > loar
poen > poan
me oe > me oa
pa oen > pa oan
en doe > en doa
doere > doare
mañgoer > moger
kadoer > kador
istoer, (ha bourraploc'h c'hoazh : ishtoer) > istor
gi, hè > int
ké > rak
perek > perak
ò (pour figurer le son "ou" que l'on entend souvent en vannetais en place du "o")
me zò (me zou) > me zo
getò (getou) > gantañ
genòmp (genoum) > ganeomp
trenòmp > etrezomp
kòzh (kouh) > kozh
énòr (inour) > enor
ò fenn (ou fen) > o fenn
or (bro pourlet)> ur
or bòchad > ur bochad
or shullad > ur skudellad
pet > bet
me zo pet > me zo bet
é (pour figurer ou le son "i" vannetais ou le son "e" ou signaler la graphie 'i' "peurunvan" dans certains mots)
lennét > lennit
dishennét > diskennit
shuézh > skuizh
péar (piar) > pevar
gouév > gouez
é tonet > o tont
léour, léòr, léour, lewr > levr, leor
ném, ném dolpiñ > en em, en em dolpiñ
ném welet > en em welet
énòr (inour) > enor
z > s
zour > sour
ar zadorn (mais beb sadorn) > ar sadorn, bep sadorn
zell > sell
gule, e ule > gwele, e wele
goll > gwall
mwez > maouez
boezh, boec'h > mouezh
mew (meù) pe mev (ma faota d'an dud chomel peurunkalet) > mezv
strewiñ (strèuein) > streviñ (mais strewiñ chez Roparz Hemon)
marse, marsen > marteze
añze, añzen > aze
ba > e
bar > er
ban > en
banehe > enne
ba-tal > e-tal
rac'h > toud
revez, hrevez > hervez
openn, ohpenn, oc'hpenn > ouzhpenn
c'hwi weus (hui e hues) > c'hwi hoc'h eus
vehe > vefe
debiñ, deb'iñ > debriñ
rheiñ > reiñ
me yay > me aio
me ray > me raio, me rayo
me ouia, me oer > me oar
ne ouian ket > n'ouzon ket
me greda > me a gred
ma sad > ma zad

ect, etc, etc ... adaptable à souhait en fonction de chaque parler

C'est quand même pas dur de trouver des solutions. Pour la lecture du vannetais c'est bien plus pratique pour l'apprenant, l'on est pas obligé de recomposer les sons à chaque lecture d'un texte "peurunvanisé" (et encore, travail impossible si on ne les a pas déjà entendu prononcés par des bretonnants de naissance). La graphie doit donc dans une certaine mesure faciliter ce travail.

Et puis je ne comprends pas ce qu'il y a de mal a ça. Que l'on écrive les histoires de petit ours brun ou les mangas chinois traduits en graphie super normée ne me dérange pas, mais quand on transcrit un texte breton original on devrait pouvoir le faire en collant le plus possible à l'auteur.

Normaliser le texte breton d'origine, ok, mais que l'on fasse preuve de nuance et de finesse en fonction du texte en question.

Comme dit plus haut, je trouve chez ceux qui norment à outrance le vannetais (ou autre variante dialectale du breton) comme une sorte de complexe d'infériorité refoulé qui renvoie à ce que me disait une personne (d'une famille bretonnante vannetaise de surcroit) : "Parler le vannetais ? ça fait plouc."

Et en ce qui concerne la norme, quand je vois l'utilisation de formes dialectales employées et enseignées par le neo-breton (ur wech all=ur wezh all ; iyé=ivez ; koajoù, koachoù= kaodoù ; ac'he=aze ; an dra-c'he= an dra-ze ect..) même jusque dans les écrits normalisé jusqu'à l'écœurement, je ne vois pas en quoi il y aurait à rougir de transcrire du vannetais par des graphies normées mais plus respectueuses du vannetais.

Il faut aussi arrêter de prendre les quelques lecteurs assidus du breton pour des idiots. La plupart de ceux qui lisent vraiment en breton sont capables de lire n'importe quelle graphie. Donc les choix de graphie bien normée pour ne pas effrayer le potentiel neo-lecteur neo-bretonnant, c'est du pipeau. Combien parmi les lecteurs actuels lisent vraiment des ouvrages en breton ? (A part Boule et Bill, "Boulig ha Billig", Titeuf, Arzhig Du ou Tintin bien sur)

En ce qui me concerne, j'apprends le breton vannetais (au sens large du terme) et je doit dire qu'en dehors des écrits en vannetais classique, ou pour certains en écriture interdialectale, les transpositions en "peurunvan" ne m'aident pas beaucoup. Sauf bien sur pour m'informer sur le contenu ou apprendre des tournures de phrases.

Cela dit et malgré tout je suis le premier à soutenir la démarche quand elle est proposée car trop peu de choses paraissent qui se basent sur le vannetais. Il faudrait juste encourager ceux qui le font à aller plus loin dans leurs choix graphiques. Il y aura bien plus de fierté et de plaisir chez leurs lecteurs de retrouver à la lecture un breton qui ressemble au breton qu'ils connaissent et entendent.

J'espère que l'ouvrage de Loeiza Le Meliner verra le jour, ne serait-ce que pour la traduction en français de ses contes succulents et pour faire connaitre son travail. Elle complète le tableau des écrivains bretons femmes avec Angela Duval et Maria Prat.

Kado.

Me 'm-eus ar lewr ba ma ordinateur en mod pdf, 'teu ket ba ma joñj kin ba pelec'h 'm-a ka'et 'nehoñ, med sur zo moien da gargañ 'nehoñ diwar ur sit mannaket

Ha dalc'het é bet ar skritur kozh ga'r re 'n-eus gwraet an tamm pdf-mañ

me 'vourrehe lenn ar livr-se!!

Mes ne gomprenan ket re, aes awalc'h eo ar skritur kozh ur sort, ret lenn a vouezh uhel a-wezhou, setu tout

Ha Kado: me 'gav brav da listennad (ishtoer ), mes traou zo ne gomprenan ket...Da skouer (shuer ), sur ous 'vez ket laret 'e/en' e (ba?) bro-Gwened? Me 'meus-me klevet 'e' get tud zo, sur on. Ur 'fari' eo e gwenedeg?

trugz,
Ennys, plac'h nevez e bed ar 'tcheu-tcheu'

Fréderic,

Je sais ;-)
Je n'étais pas tout à fait sérieuse...

ken ar c'hentañ!

kani Loeiza Herrieu!

Digarez me evit bout digomprenabl....
Ar pezh a faote din gouiet oa a gaoz da berak toa skrivet 'barzh da listennad:

Citation:

ba > e bar > er ban > en banehe > enne ba-tal > e-tal

Ker me soñje din 'oa moian laret an daou, reve ar lec'h resis ha tout. Mes bremañ e sonjan e faote dis kentoc'h diskoueziñ eh eus ur choes barzh an dra-mañ ha nend eo ket ret implij ar stummou get 'e'? Gwir eo?

ennys

"Dañvez" n'est pas la bonne graphie "normée" : le "n" se prononce, donc à part quelques retardataires qui se basent sur de vieux dictionnaires de l' "Emsav orthodoxe", on écrit "danvez".

A-zivoud Ar Gaoj misterius BA

ba > e
bar > er
ban > en
banehe > enne
ba-tal > e-tal
(boud zo ur yoc'had anehe c'hoazh, mes gwell vehe goulenn ged Frédéric pe Quevenois ma faota deoc'h gouied pelloc'h. Quevenois en doe skrived un dra bennag a-zivout BA ba ur post dre-mañ).

Me gav-geniñ penaos eh eus muioc'h a dud hag a ya dre "BA" eid nend ew hag a ya dre "E" pa vez shellowed doc'h ar re a gaoja brezhoneg a vihan. Shetu ar pezh e faote diñ lâred. Newac'h, vez ked kaved stank ar stumm "BA" ba levriow gwenedeg (kozh ha newez). Ar c'hontrel-ew, gete e vez grwaed dre "E".

Me, 'meu she' james kleved, beta bermen heñ (ne meus namaed diwskoarn ha n'ind ked hir), unan bennag é kaojal ba parlant hor bro-ni, àr un dro ha moned dre "E". Mes kleved vez an "E"-mañ, ya, ba kanowennow pe c'hoazh ba modellow gaojal tennet a-ziàr gozh. (emen, e-leizh, e berr geriow, e-tal etc..)

Mes ne faotehe da hanni lâred "vez ked kleved an dra-mañ-dra ba brezhonneg", ken soezhus 'ma-yoñ, ma vehe sur dislâred an hanni en devehe kaojed.

Frédéric pe Quevenois, Uccellino, Bashen ha re-rall c'hoazh a ouia gwell eidiñ m'ema pe pas implijed E ged an dud, red vehe goulenn gete neusen.

BA, ma faota doc'h, ha ne hellan ked lâr deoc'h perag ema mod-se ema, a zo bed forc'hed doc'h ar lewriow, èl ma vehe bed un dra goloed a gaoc'h, pounner e vlas, dijaoj doc'h "lennegezh an dud e karg ag er brezhoneg (ar re an amser passed kenklous hag ar re a vremañ). N'ew ked un dra newez, nann.

Perag, ha piw n'eus ordrenned kement-se, e vehe BA dijaojaploc'h eid E da voud lakaed bar lewriow ? Mystère et boules de gommes... Mo'sse-ma. Ha tud-so, kelennourion dehe, ha ne faota ked dehe ba mod-erbed deskiñ ar gaoj "BA"-mañ d'ho skolidi. Ha pa za d'ar geizh-tud-se da nem gav un dez bennag ged ur brezhonegour a vihan, nag ur spont dehe klewiñ getoñ ar gaoj BA chakonnied, strewed ha distilhed he gwalc'h ba peb fesson a zo.

- Mais, excusez moi, il y a un mot que vous employez souvent la, ba, je crois, ça veut dire quoi exactement et ça vient d'où ?

Farsus.

Kado.

ps > ennys : kassét ur messaj diñ ma faota deoc'h kaoud lewr Loeiza Herrieu

Gweled a ran e rit kalz gant "ba", muioc'h evid ba ma bro.
Amañ e vez lâret "ba" pa vez kistion deus ul lec'h ("ba'r gêr"... med "en kêr"), a-hend-all e raer gant "e/en" : "en fulor", "en gwirionez", "e-mod-se", "en galleg". Sur oc'h ne vez ket graet gwech ebed gant "e" ? (Klevet 'm eus gwenedourion hag a lâre "e-tal" (lâret "i-tal").

Fidamdoustig !

Eskuz ac'hanon, Kado, kazi sur 'moa lampet dreist da gomz diwezañ a-raog skrivañ ma heni...

Ba Wu 'h vez moian klavet traoù sort get :

"bout in araj, i koler, in umeur vat" ; ar brepozision "e" so biv ivez : "an avalennoù-sen 'oe per brav inne".

"Ba" 'vez distaget "a-barzh" ivez, ha 'h vez huliet get "er", 'ust èl ba Bro Leon :

"A-barh ir gêr" (er gêr)

Ya, a ma fed-me e kornad an Alre (Gwened Uhel) e klevan "e" hepken (distaget "i" gwir eo), e-tal, e korn, e kreiz, e-men, ennin, enni, enne... ha lies-mat e vez lâret "a-barzh e Brec'h", "a-barzh ennoñ...". Met an "a-barzh"-se ne vez ket lakaet e pep tu neoazh, da skouer "a-barzh e-tal" pe "a-barzh e kreiz" ne vezont ket implijet en ur feson ken sistematek èl "ba-tal", "ba-kreiz" e kornadoù zo e Gwened Izel.
Un dra a-ziàr an "a-barzh"-se; implijet e vez pasapl evit "a-barzh amañ", "a-barzh aze" (distaget meur-a-wezh "abramañ", "abraze" pa gomzer get herr)...