Bonjour,
Connaissez-vous des ouvrages (ou des articles) qui critiquent (en bien ou en mal) ou reprennent les conclusions de F. Falc'hun dans Nouvelles perspectives sur l'histoire de la langue bretonnes ?
Merci,
Ivi.

Je crois que le livre de Jackson 'A Historical Phonology of Breton', entre autres, critique ce livre de Falc'hun.

Léon Fleuriot, dans Les Origines de la Bretagne, Payot, Paris, 1980, surtout aux chapitres III et IV, admet la thèse de Falc'hun de la survie probable du gaulois en Armorique, mais il en inverse complètement le scénario.

Pour Falc'hun, le KLT était d'abord du britonnique insulaire pur, et le vannetais était un mélange de britonnique insulaire et de gaulois; plus tard pour lui, le KLT était déjà un mélange des deux et le vannetais était du gaulois pur.

Pour Fleuriot, il est plus probable que le gaulois aie survécu chez les Ossismii (dans les régions modernes du KLT) que chez les Veneti (région du vannetais), déjà plus romanisés. Dans ce scénario, le KLT représenterait un métissage de gaulois et de britonnique insulaire, alors que le vannetais serait du britonnique insulaire pur qui se serait réimposé sur un territoire déjà romanisé.

A ma connaissance, c'est la dernière contribution à ce débat. Personne n'est venu pour infirmer ou infléchir cette version.

Steve

D'accord, merci.
Je vais essayer de trouver ces livres. Quelqu'un peut-il me résumer la thèse de Jackson, dans les grandes lignes?

Citation:

A ma connaissance, c'est la dernière contribution à ce débat. Personne n'est venu pour infirmer ou infléchir cette version.

C'est quand même surprenant, cette question ne me semble pas être un détail... Que doit-on penser aujourd'hui, alors, qu'il faut laisser Falc'hun de côté? Au nom de quels arguments?

Jackson est toujours en vente à 60 € (excellent prix vu le pavé... ; tout étudiant sérieux du breton se doit d'acquérir ce livre):

http://books.dias.ie/index.php?main_page=product_info&products_id=215

Fleuriot, Les Origines de la Bretagne se trouve sur Amazon.fr à 21€01

En ce qui concerne la thèse de Falc'hun sur le breton et le gaulois, les arguments de Jackson n'étaient guère plus qu'un conservatisme d'époque ; les connaissances sur le gaulois ont drôlement évolué depuis. Cela me rappelle une conférence donnée à Cambridge hiver 1972 par le doyen des études celtiques à l'époque, l'irlandais Myles Dillon, selon lequel les migrations bretonnes en Armorique étaient davantage le fait d'un regret de la civilisation romaine suite à l'abandon de l'Ile de Bretagne par les Romains et beaucoup moins le résultat (comme le voulait l'explication traditionnelle) d'une fuite des Bretons devant les hordes Anglo-Saxons. En sortant de la salle de conférence, tout le monde (et oui, les universitaires peuvent être très conservateurs et assez réfractaires à toute innovation) secouaient la tête en marmonnant "le pauvre vieux - il devient vraiment gâteux ; quel dommage, c'était un expert hors pair...". Eh bien, voilà exactement la thèse défendue de façon beaucoup plus détaillée à peine une décennie plus tard par Fleuriot.

Pour moi, la thèse exacte de Falc'hun, à savoir que le vannetais serait plutôt du gaulois que du breton insulaire, n'est pas très sérieuse, justement à cause de la romanisation plus avancée des Veneti. Mais l'idée de Falc'hun que le gaulois avait pu survivre en Armorique et se métisser avec le breton insulaire arrivant est tout-à-fait plausible, surtout dans la variante proposée par Fleuriot : le KLT serait un métissage de breton insulaire avec du gaulois survivant ; le vannetais serait du breton insulaire pur imposé sur une population déjà romanisée. Pour toute cette période, c'est surtout Fleuriot qu'il faut lire.

Steve

Ok, mais dans ces théories, ce que je me demande toujours, c'est : quelles sont les preuves linguistiques dans tout ça? On a plus affaire à une théorie historique qu'à une théorie linguistique...
Qu'est-ce qui permet de dire que le KLT est brittonique+gaulois et que le vannetais est brittonique+bas-latin ?

Si j'ai bon souvenir des cours que j'ai suivis en fac (notamment Kergoat), et de chose que j'ai pu lire à l'époque (oui, je sais, ce n'est pas très scientifique, et on me pardonnera mon manque de précision, voire certaines erreurs), en vannetais on trouve à la fois certaines formes (vocabulaire, structures) + proches du galllois ou du cornique que dans le reste de la Bretagne(critère A), et une influence beaucoup plus forte des langues romanes, tant en vocabulaire qu'en phonologie(critère B). Ce qui s'expliquerait donc par le fait que le breton insulaire(A) a été apporté dans une région romanisée(B).
En KLT l'influence romane est moindre(A), et la différence avec les langues insulaires est + grande(B). Ce qui s'explique par le fait que les Bretons sont arrivés dans une région peu romanisée(A) qui parlait encore le gaulois(B).

Dans un cas comme dans l'autre, si je comprends ce qui a été dit plus haut, une forme du gaulois était encore parlée dans l'armorique romaine et fut en contact avec le brittonique importé par les insulaires ? C'est une supposition ou une certitude ?

De même qu'au 21e siècle le breton se parle encore en Bretagne, pourquoi semble-t-il impensable que le gaulois se parlait encore au 5e siècle en armorique à l'arrivée du brittonique sur le continent ?

Que les centres de pouvoir soient gallo-romanisées à l'époque, c'est certain, comme furent francophones les grandes villes de bretagne au 19e alors que les campagnes et l'arrière pays étaient bretonnantes à majorité.

En supposant ce cas au 5e siècle, pour le vannetais, qu'est ce qui empêche que la région contrôlée par les vannetais (Vannes) de l'époque n'ait pas été sous influence gallo-romaine (ou bas-latine) dans les villes (il n'y en avait pas des masses non-plus) et que l'arrière pays soit resté essentiellement gaulois (parlant gaulois ou l'un de ses dialectes) ?

Il serait intéressant (suite à ce qu'à écrit Quevenois) de chercher les mots vannetais, d'origine celtique et inexistants en KLT. Il y a-t-il un travail fait à ce sujet ?

Kado.
Notennig : Fil très intéressant. Merci Ivi pour l'avoir ouvert et merci à Steve pour avoir balisé le terrain.

Bien que n'y connaissant à peu près rien en diachronie, je me permets quelques remarques :

1) Pour ce qui est du vocabulaire, il existe des mots "celtiques" (au sens de : qui se retrouvent en gallois ou cornique) dans tous les coins de la Basse-Bretagne probablement, qui n'existent que dans ces coins en particulier.
Je pense à "c'hwalo an teil" que l'on dit en Kwi (cf gallois) ; "goskor" que l'on dit(-sait ?) en vannetais maritime, etc. Cf également les notes de Plourin dans Tammoù Gwaskin sur tel ou tel mot, et les rapprochements avec le gallois, parfois.

2) Seule une étude exhaustive et comparative de plusieurs fonds complets (ex. le dico d'Ernault, le fonds Jules Gros, etc.) permettrait d'en savoir plus sur les pourcentage de mots "insulaires" (que l'on retrouve en gallois ou cornique), sur le pourcentage de mots supposés romans, etc.
Si je compare le vocabulaire de Lampaul-Plouarzel (cf ouvrage de Y. Riou) à celui de Bothoa, de Favereau, de Jules Gros, ou à celui d'Ernault, je ne suis pas du tout certain que le taux de mots "romans" soit forcément plus élevé en vannetais. C'est peut-être une idée reçue cette histoire. Il faut des preuves.

3) Plus intéressant pourrait être le fait de dresser la liste des mots qui n'existent ni en gallois, ni en cornique, et qui existent en breton (dans une perspective visant à démonter la persistance du gaulois).
Des mots de tous les jours, probablement millénaires, tels que "ti", "tan", etc.

4) Pour ce qui est de la phonologie, bien malin celui qui pourrait me démontrer que la prononciation du vannetais est plus "romane" que celle du léonard. En Wi, l'on dévoise les "r" initiaux, comme en gallois. Vers Pontivy, le son "dd" est d'usage courant, comme en gallois ou en cornique, etc (certes, il y a peu encore, ce son existait toujours en léonard).

Je crois que tout ce champ d'études est actuellement reconsidéré à la lumière des enquêtes ADN. C'est trè net dans les îles britanniques où les chercheurs ne se sentent pas bridés par le bien-pensant républicain.

voir par exemple

http://www.nytimes.com/2007/03/05/science/05cnd-brits.html?ei=5090&en=b9b6996d54ba5cc6&ex=1330750800&partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=print

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Oppenheimer

Je crois comprendre qu'il y a un double plan :

l'ADN permet de mieux quantifier les mouvements de population

les recherches ADN auraient permis la mise au point d'algorithmes de dérivation que les généticiens affirment applicables également aux langues.

Je suppose que les réflexions sur l'évolution du breton mériteraient aussi d'être renouvelées.

Il y a aussi le Traité de toponymie historique de la Bretagne ( An Here, Le Relecq-Kerhuon, 1995) d'Erwan Vallerie qui arrive à des conclusions similaires à celles de Fleuriot à partir d'un corpus de formes de toponymes.
Au final, il arrive à la conclusion qu'à l'est d'une ligne Trieux-Laïta, on parlait plutôt roman à l'arrivée des Bretons et plutôt gaulois à l'ouest. D'où selon lui, une opposition entre un breton de l'ouest (Trégor, Léon, majeure partie de la Cornouaille) et un breton de l'est (Vannetais, Goëlo, NO de la Cornouaille et aussi les parlers disparus de Haute-Bretagne).
C'est un livre peu cité mais que j'ai trouvé plutôt intéressant. Il traite de la pénétration du français en Basse-Bretagne, du recul du breton à l'est, de l'histoire de ce qu'on nomme aujourd'hui "z léonard" ou ZH etc... à partir d'un corpus de formes écrites plus ou moins anciennes.

La stèle de Plumergat près d'Auray présente la seule insciption gauloise connue à ce jour en Bretagne (si l'on excepte des découvertes mobilières comme la statuette de Fégréac en Loire-Atlantique, datée au IIe s. après JC).

D'après l'historienne galloise Wendy Davies qui en a réalisé une étude complète avec son équipe en 2000 (les observations précédentes datant pour la plupart du XIXe siècle, avec quelques relectures récentes des celtisants), l'inscription de Plumergat daterait du IIIe ou IVe siècle après JC : elle présente des traits du gaulois tardif, dont une forme verbale en -OUT, et est rédigée en capitales romaines typiques des bornes miliaires de cette époque (nombreuses ligatures, forme grossière).

http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/database/stone/plmgt_1.html

Les premiers observateurs se sont d'ailleurs laissés abuser par la forme quasi-médiévale du lettrage : Keranflec'h avait daté cette inscription au VIe siècle, et y voyait du "breton primitif" ; ce n'est pas le cas, il s'agit bien d'un texte gaulois comme le démontrent -entre autres- les datifs pluriels en -BO.

Cela en ferait non seulement l'inscription gauloise la plus tardive jamais découverte, mais aussi un témoignage tangible sur la survie d'une société purement celtique à quelques kilomètres de Vannes, et ce 250 à 450 ans après la conquête romaine (victoire de Jules César sur les Vénètes : -56).

Voilà qui donne à réfléchir sur la "profonde romanisation" du pays de Vannes. Dans tous les cas, un monument exceptionnel qui, c'est le moins qu'on puisse dire, ne défraie pas franchement la chronique en Bretagne...

Passionnant tout ça. Ca tendrait à prouver que ce n'est pas parce que la présence romane était plus forte en pays vannetais qu'ailleurs que le gaulois y était moins parlé.

Ca prouverait surtout que la présence romane n'était pas forte du tout !

Pas forcément : cette présence pouvait être forte ici ou là, sans que les gens qui, vivant à quelques pas de là, n'adoptent forcément le roman en lieu et place du gaulois. Les Bretons ont bien continué à parler breton très longtemps, alors même que les villes étaient complètement francisées ici ou là (ou tout au moins l'administration).

Méfiance cependant : il ne faut pas confondre "trace écrite" et "témoignage certain sur la langue parlée à une époque donnée" (en gros : d'ici deux mille ans, un chercheur faisant des fouilles en Afrique pourrait penser que l'on ne parlait, à notre époque, que français dans quantité de pays de ce continent, alors que la majorité des gens y parlent d'autres langues vernaculaires, qu'ils n'écrivent pas). Dans le cas présent cependant, je concède que ça aurait plutôt dû être le latin qui aurait pu jouer ce rôle à l'écrit, or la stèle est en gaulois.

Je partage tout à fait ce point de vue.

Cependant dans le cas précis de la stèle de Plumergat, les implications sont assez "révolutionnaires".

La rédaction de ce petit texte gaulois plusieurs siècles après la conquête romaine suppose :

- des chefs et un peuple de langue gauloise, mais surtout une organisation sociale gauloise : ce n'est plus le cas dans de nombreuses cultures dominées. Il n'est que de voir la situation en Bretagne de langue bretonne depuis plusieurs siècles...

- une religion gauloise encore bien vivante (le calendrier de Coligny en est un autre exemple, également bien postérieur à la conquête romaine)

Ceci est tout de même très intéressant et vient remettre en question la vision d'un pays de Vannes totalement et brutalement déceltisé après la conquête. J'ai toujours pensé que ce point de vue cher à Joseph Loth n'est qu'une interprétation du texte de César se passant lui-même de la pommade, dans de Bello Gallico, après sa victoire sur les Vénètes : à l'en croire, il a tué tout le monde, déplacé tout le monde et littéralement rasé le pays (!). Nous n'en avons aucune preuve, et les effets littéraires du proconsul romain sont à prendre avec des pincettes.

Très intéressant. Qu'entend-on par "particularités phonétiques du vannetais" ? Quels aspects en particulier ? (La prosodie, la fermeture des voyelles, la désanalisation de certains phonèmes... ?).

Comment voir là, de façon sérieuse, une influence romane plus forte qu'en KLT ? (ma question est celle d'un néophyte, je le concède, non en vannetais, mais en phonétique historique).

(je suppose, - je fais appel au "bon sens" tout simplement - qu'il faudrait pouvoir dire que, en roman, les voyelles ont tendance à se fermer, ou à se dénasaliser, dans certaines positions - je prends ces points de langue au hasard -, ou que sais-je, mais encore ça ne prouvrait rien, car ces phénomènes pourraient avoir cours également en cornique ou encore en gallois ?).

J'ai l'impression que souvent l'on évoque une influence "romane" plus forte en vannetais, simplement en raison de l'accent qui n'est pas paroxytonique. Donc, pour certains, ça "sonne" plus français, ce qui est absurde, comme raisonnement.

Pourrais-tu, Gwenedal, m'en (et nous en) dire plus sur le sujet ?

Je ne sais plus du coup s'il serait si absurde que cela de dire que le vannetais a été plus romanisé parce que l'immigration bretonne y a été plus forte, ou plus précoce (sachant que les bretons d'après 270 environ avaient (venant des camps militaires des régions proches de l'Ecosse actuelle, intégrés à la latinité -sans pour cela connaître parfaitement le latin-) périgriné dans tout l'empire d'Occident (cantonnements de Germanie, périple en Gaule et Italie). Les bretons (la première vague immigrée, celle des légions)
étaient porteurs de romanité, ils ont combattus pour que leurs chefs deviennent empereur. Après l'échec, auraient pu s'installer dans le vannetais, et le nantais, et le rennais, (et le littoral de la Manche? le climat est plus doux qu'au nord du Channel et en cas de besoin, un simple coup de rame et on rentre à la maison) et perdre pas mal de la "celticité" conservée par les indigènes (cf. Bagaudes) (à la culture moins prestigieuse que celle des "baroudeurs" et "colons", qu'il était beau mon légionnaire). Les toponymes vieux bretons à l'est de Redon (ceux du Cartulaire) vers 800-900 avaient déjà vécus: le roman l'emportait déjà en ces contrées, mais le fait qu'ils aient pu s'enraciner pour être encore cités à cette basse époque suppose une présence antérieure durable de locuteurs bretons dans ces contrées.

gg

Moi je me suis toujours demandé à quoi ça menait de parler des origines du breton, des divisions dialectales, etc, étant donné qu'à l'époque où les bretons insulaires sont arrivés: on ne sait pas à quoi ressemblait le brittonique, on ne sait pas à quoi ressemblait le gaulois, on ignore à quoi ressemblait le bas-latin parlé en Armorique... bref, linguistiquement, j'ai l'impression qu'on ne sait rien du tout sur ce que les gens parlaient à l'époque. On peut juste faire des hypothèses, sans aucune preuve linguistique (pour autant que je sache).

Je suppose que ça peut être intéressant pour essayer de tracer une généalogie des disparités dialectales actuelles, ou pour parvenir à démontrer que le gaulois aurait survécu à travers le breton. Je pense, contrairement à toi, que les éléments de réponse ne manquent pas, il manque juste un travail de grande ampleur pour les mettre bout à bout (comparer les théories de Falc'hun, Fleuriot, Jackson, de façon scientifique, pour commencer).

Donc le breton populaire viendrait du gaulois, le breton des prêtres du gallois... Avec inter-influences.

Quevenois a écrit:

Moi je me suis toujours demandé à quoi ça menait de parler des origines du breton, des divisions dialectales, etc, étant donné qu'à l'époque où les bretons insulaires sont arrivés: on ne sait pas à quoi ressemblait le brittonique, on ne sait pas à quoi ressemblait le gaulois, on ignore à quoi ressemblait le bas-latin parlé en Armorique... bref, linguistiquement, j'ai l'impression qu'on ne sait rien du tout sur ce que les gens parlaient à l'époque. On peut juste faire des hypothèses, sans aucune preuve linguistique (pour autant que je sache).

J'ai toujours pensé ça. Pas seulement pour les langues d'ailleurs. Enfin, les historiens font travailler leur imagination. On a besoin d'imaginaire, de mythes fondateurs.....

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L'hybride latino-celte "kalañgouyañv" (calendes -1er jour du mois chez les romains- de l'hiver -hiver celtique de 6 mois- ) est vivant en vannetais.
Significatif?
Combien d'autres faits de ce type?

Et pourtant la stèle de Plumergat nous rappelle que l'élite parlait gaulois encore tardivement près de Vannes.

Rappels (selon OB de Fleuriot):
Vers 184, Artorius Castus, à la tête de troupes bretonnes, réprime une révolte en Armorique (= région côtières de la Manche?).

Après 270, les troupes bretonnes de l'armée romaine se replient à l'ouest du haut Rhin et au sud du haut Danube.

353: Magnence, le fils d'un Lète (?) Breton se proclame empereur .
383: Maxime co-empereur
388: les troupes bretonnes de Maxime restent sur le continent après la mort de leur chef.

Tous ces bretons étaient romanisés -pas latinisés pour la plupart-, ils ont du se plaire dans le doux (et riche?) pays vannetais qui parlait une langue proche de la leur... (enfin, peut-être...) (il y a aussi l'histoire mythique de sainte Noyale, le christianisme breton qui remonte à partir des côtes vers l'intérieur du vannetais -Noyal-Pontivy - en se heurtant au paganisme)
gg

Argument non recevable donc.
En KLT, même acception qu'en gallois (sens latin: début de mois, voire d'année -"étrennes")? Donc en KLT, influence latine aussi... comme outre-Manche.
Reste à dater et à expliquer la couleur sémantique spécifique prise par le mot vannetais. A noter que Miz Du à Groix est décembre et que Miz Here à Belle-Ile est novembre. Décalage?
A Groix: kalañgwang = novembre.
gg

"It was important for the anti-nationalist Falc’hun to show that the Bretons were not only not a foreign element in France, but that they were in a sense doubly French, being the direct continuers of Gaulish speech." (Steve).
Est-ce à dire que les préoccupations politiques étaient plus importantes pour Falc'hun que les préoccupations scientifiques?