Yann Er Baluhenn - Abadenn ketañ (kentañ)

Quevenois

Citation:

Par contre dire que le texte de Jaffré c'est du littéraire, un peu, mouais. Je pense qd même qu'il faut pas pousser mémé : c'est du breton Pourlet, à quelques broutilles près.

Ouais, mais des broutilles qui font la différence entre bas- et haut-vannetais, quand même. Futur en -o, présent 3e sg sans -a...

Citation:

En Wi l'on peut aussi dire : "me 'lâre tre ma choñj".

Prononcé [mə laːʁɛ tʁe mə ʒɔ͂ːʃ] (tre ma joñj). Car [ʃɔ͂ːʃ] est plutôt une prononciation haut-vannetaise.

Pour ceux que ça intéresse, en bas-vannetais au contraire du haut-vannetais, on a des mots qui commencent dans leur forme absolue par z, j, v (ce dernier surtout dans le nord du Pourlet), mais après certains mots (ho, he, e, é...), ils deviennent sourds: s, ch, f.
Exemples:
zaout > ho saout, he saout
jardrin [ʒadʁɛ͂ːn] > ho chardrin, he chardrin
jerrazh (ramasser) > é cherrazh
vantan (=fontaine) > ho fantan (Nord Pourlet seulement: Guémené etc)
velo > ho felo (lorientais; en Pourlet on dit belo, donc ho pelo)

Frédéric

Je viens de réécouter, je me suis planté, je vois en toi un "pays" (au sens de compatriote), car c'est bien du breton Ki que tu parles !
(evidon-me 'meus bet desket brezhoneg Ki ba' kostez Skaer ivez)

Bravo encore, super accent. Par contre, comme pour ce qui est de l'orthographe de Gurvan, je vois pas l'intérêt de tes hiéroglyphes incompréhensibles. Le peurunvan ça peut marcher très bien pour écrire le cornouaillais je trouve, pour peu qu'on fasse marcher l'apostrophe. C'est vrai qu'on peut écrire "he llerc'h", ou "he hlerc'h" ou que sais-je encore, mais à nous de ne pas être débiles et d'apprendre à ne pas prononcer comme on écrit ha mat pell zo.
(dernier truc : tu fais comment, concrètement, pour faire passer ton enregistrement si vite sur le web ?)

Frédéric

au fait, j'oublie juste un truc : dans la version écrite, JJ écrivait "doc'h men gwelet, ema un tizh geti". En fait c'est une coquille, reprise... On ne peut dire que "zo" ou "eh eus" ici.

Robinhood

Pass... ma thamm brezhoneg zo deus Banaleg... Med gwir ê, emà start da ghoûd deus peleqh ta ur brezhoneger Kerne, nemed pa ta deus Bro-Vigoudenn pe tro-war-dro...

Ma aksant zo vèl emà... Ganed on bet ba-touesk brezhonegerion : ar "memesa" heni meus pa brêgon galleg... (ha oan bet fïer-droch ur wezh moa klewed ur khredur oh lâred : "tu sais, celui qui a la même voix que Christian, là...", wid lâred Youenn Gwernig.)
Med ne gavan ket me anehañ ken brezhoneg-sen.

Wid uploadiñ kontadennoù audio founus ? Lakait nê e MP3 dijà. Vint 10 kwech lijerroqh d'an nebeutañ.

Robinhood

Frédéric a écrit:

au fait, j'oublie juste un truc : dans la version écrite, JJ écrivait "doc'h men gwelet, ema un tizh geti". En fait c'est une coquille, reprise... On ne peut dire que "zo" ou "eh eus" ici.

Kaved moa ar frasenn-se drol iwe. Med kement-all gant "zo/zeus".
"doc'h men gwelet, e ta un tizh geti" marsen ??? Ouion ket...

Kado

Frédéric a écrit:

Par contre dire que le texte de Jaffré c'est du littéraire, un peu, mouais. Je pense qd même qu'il faut pas pousser mémé : c'est du breton Pourlet, à quelques broutilles près.

Je ne pense pas me faire des amis avec ce post. Mon but est de comprendre, pas d'agresser (si tenté soit qu'il y a des lecteurs qui seront froissés).

De fait, j'ai comparé de près la version phonétique de Quevenois à celle du texte de Job Jaffré publié par Dastum. Je ne parle pas de la version en peurunvan de Daniel Doujet qui elle applique les règles du breton unifié.

Après ce qu'en ont dit Céline et Quenevois, je me rend compte du décalage entre ce qui peut (ou veut) être écrit et ce qui semble l'oral. Il y a des différences notables et très intéressantes.

La réflexion de Céline m'interpelle. Pourquoi effectivement, ce besoin (désir ?) des écrivains bretonnants de se conformer à des règles grammaticales non conformes à leurs façons de parler le breton, de parler tout simplement ?

Petit aparté (mais qui sous-tends ma question) :

En anglais, le même problème a existé jusque dans les années 50-60 (en tout cas aux USA). Les règles de la grammaire (datant, pour schématiser, de Shakespeare) étaient appliquées à la lettre dans les universités américaines jusqu'à ce qu'il y ait eu une réforme qui consista (schématique toujours) à rapprocher la grammaire de l'oral. Ce fut donc une révision complète de la grammaire normative et académique qui fut appliquée puis enseignée. Ou du moins (puisqu'il faut bien admettre qu'il y a toujours une norme à l'écrit) un grammaire moins normée.

En breton comme en français, voire plus en breton tel qu'il est (et que je le perçois) la (voire la super) norme est globalement enseignée. Et à mon humble avis, je souligne), la norme semble plus que prédominante.

Même trop puisqu'il y a un trop grand décalage entre ce qui est enseigné et ce qui est parlé. La norme prédomine donc globalement.

Le latin est une langue super normée voire figée et c'est aussi une langue morte.

Au nom de quoi 'Un tammig ‘zo, ema em soñj komsal deoc’h...' ne peut s'écrire 'Un tammig so ema ba me joñch kojal doc’h...?

Qu'entends-tu Frédéric par : 'c'est du breton Pourlet, à quelques broutilles près' ?
Frédéric, que représentent ces broutilles pour toi ?

[edit] : Je précise (au besoin) que la polémique ne m'intéresse pas, je me pose juste de vraies questions (censées, pour moi qui apprends le breton de A à Z) et si vous avez des réponses, qu'elles soient de même valeur, mar plij genoc'h. Smile

Frédéric a écrit:

Pour répondre à Kado : J Jaffré utilise "balpour & dofennour", en Wu autrement on peut dit "marvailhour", même sens.

Mersi bras doc'h Frédéric Smile

Je prépare un post sur ce texte ketañ de Yann Är Buluc'henn, avec plein de questions study

Kado.

Invité

Citation:

Au nom de quoi 'Un tammig ‘zo, ema em soñj komsal deoc’h...' ne peut s'écrire 'Un tammig so ema ba me joñch kojal doc’h...?

Au nom de quoi ? > au nom de rien du tout Wink

(je vais utiliser des images) L'orthographe est l'habit d'une langue, et rien d'autre. Maintenant, le fait est de savoir si l'on veut un habit qui soit en harmonie avec celui ou celle qui l(e/a) porte, ou si le but est de travestir. Rien de scientifique ne permet d'affirmer qu'il faut absolument UNE orthographe, aussi mal conçue soit-elle. C'est juste une convention.
Le problème de l'orthographe (peurunvan particulièrement) c'est qu'il est établie et facilement démontrable que cette "ortho"graphe est tout sauf cohérente, très peu pédagogique, ni basée sur la prononciation, ni-même sur l'étymologie... Pourquoi devrait-on l'utiliser ?
Ben, justement, il n'y a aucune raison.
Maintenant, le tout est de savoir si l'on veut une orthographe unifiée, une orthographe dialectale, ou bien alors une base commune facilement malléable pour ne pas (trop !) déformer la langue dont elle est l'habit
(base commune : un ensemble se signe commun à tous pour retranscrire les mêmes sons.
c-à-d : ex. : le son [w] transcrit en toute logique W
le son [ɥ] > U
le son [v] > V
le son [z] > Z
le son [h] > H
etc, etc...

Et il ne faut pas oublier non plus que la langue française est notre première langue, et que c'est par celle-ci que nous apprenons à lire, donc éviter tant que possible les signes trop étranges (kh, gh, qh, x (pour le son h) et d'avoir 36 lettres pour le même son : c, ç, s, ss, ... pour le son [s])

Dire que l'orthographe n'est pas importante dans l'apprentissage du breton, c'est refuser de voir que c'est par elle que beaucoup de jeunes (ou moins jeunes) apprennent à prononcer la langue (n'ayant pas tous de bretonnants natifs à leur disposition ou de profs compétents) , et le début de l'apprentissage est souvent décisif. Une trop longue mauvaise habitude de prononciation et ce sera l'horreur à changer par la suite (je parle d'expérience).

Alors autant ne pas rendre plus compliquer que ça ne l'est déjà l'apprentissage du breton en y additionnant une "ortho"graphe ne reflétant en rien la (LES !) prononciation(s!) courantes.

et espérons ne plus avoir à entendre : [mat eö deskinn brèzonèk, ... èr modd-sse émañ (prononciation fulupeg)]

Smile

Invité

Et pour ce qui est de la grammaire, y a pas à tortiller : Ce qui est de règle à l'orale dans un secteur plus ou moins grand, est évidemment de règle à l'écrit pour le locuteur de ce secteur. D'où, comme le dit Bastian (à peu près), l'importance de la cohérence "localiste" (si l'on veut) du breton écrit, pour déterminer ce qui est une erreur de ce qui est "normal", et surtout pour être cohérent.

ex : "Bez ez eus" dans un texte cornouaillais paraît quelque peu incongru. Smile

etc, etc...

C'est comme si on disait en "français" : "il est parti a-dreuz, putain con !" Laughing

Robinhood

Gurvan Lozac'h a écrit:

Et il ne faut pas oublier non plus que la langue française est notre première langue, et que c'est par celle-ci que nous apprenons à lire, donc éviter tant que possible les signes trop étranges (kh, gh, qh, x (pour le son h) et d'avoir 36 lettres pour le même son : c, ç, s, ss, ... pour le son [s])

- Le H en français est muet, d'abord !!!!
- Ce que tu veux écrire "h" se prononce dans le pays d'Aven de 6 manières différentes, dont la plupart absentes de la phonétique du français ! Ce que je note "g'h", "c'h", "qh", "kha", "khi", "qhi" se prononcent [R], [x], [h/x], [xa], [Si], [çi]... à peu près... car mon écriture n'est pas phonétique.
D'autres part "kh", "ph" et "th" (connues des français, "khaled", "photo", "thanks") sont les mutations évidentes de k/p/t... Leur prononciation exacte dépend du dialecte, mais est constante à l'intérieur du même.

Il n'y a qu'un signe "c'h" en breton, c'est que ce sont des francophones qui ont fait l'orthographe.
Savez-vous pourquoi il il a deux R à "karr" et un seul à "gar" (bien que le "a" en soit de même longueur) : pour pouvoir différencier "ur c'harr" de "ur c'har" !

ãf1 jpùrè törsortirsa Vc unblag kGdja fèt ... 6jTkriV ldialekt kimL +familié fonétikmã tikõprãdrRy1 (ùtarétrè dmölir obùd2liñ) ...

Basketball

De toutes manières apprendre en lisant seulement, ou essentiellement, ne conduit qu'à un accent français. Même en lisant l'API, comme semble faire Gérard. Encore plus si l'orthographe est conçue par une oreille française.

Frédéric

Petite réponse : que représentent ces broutilles ? Pas grand chose. Pour moi, "... ema em soñj" c'est du très bon breton aussi. Je pense que le rôle de l'écrit peut être également, et a été pendant longtemps, de soutenir un niveau de langue un peu plus élevé. Donc ces différences ne me gênent pas plus que ça. D'ailleurs si tu écoutes ma version enregistrée, je me débrouille pas si mal je crois, même si je dis "em soñj", de mémoire.
Une orthographe commune c'est également ne pas considérer que chaque dialecte est une langue distincte, mais que tous les dialectes peuvent concourir à former un breton écrit plus riche. Attention : on peut parler le breton de telle ou telle paroisse (c'est mon cas), aimer lire un breton plus unifié (c'est mon cas), ou un breton super local (c'est mon cas)... L'un n'empêche pas l'autre. C'est ça qu'il faut comprendre : on peut jouer sur plusieurs tableaux ! (ça se passe dans toutes les langues). Encore une fois, être trop sectaire ne m'intéresse pas (et c'est qqun qui est à fond pour le breton parlé qui te parle).
Si tu lis Dihunamb, tu te rends compte que Herrieù & co. avaient un breton super idiomatique, mais enrichi par des mots nouveaux parfois (d'ailleurs n'écrivaient-ils pas à la fin de certains articles ou livres : girioù neùé). Herrieù avait sûrement enrichi son breton, d'ailleurs, par les mots qu'il avait pu entendre ailleurs qu'à Caudan, lors de ses collectes.
Donc je maintiens que Job Jaffre écrit en Pourlet, à quelques petites broutilles près, qui ne me gênent pas du tout. Après tout, il avait peut-être appris d'autres trucs en breton vers Lorient, ou au cours de lectures. Si ces trucs étaient dans sa tête, pourquoi se priver de les écrire ? Les bretonnants que je fréquente en Wi lisent en tt cas son livre dans le texte sans aucun problème, ce qui est je pense concluant. Kentañ tro !

gerard

Oui je lis à peu près l'API mais la majorité des gens non; ils ont accès à la lecture par le français. Mes transcriptions, plus qu'imparfaites, se veulent accessibles au plus grand nombre pour leur permettre une approche dialectale qui ne peut guère être appréhendée réellement que par l'écoute.
Si Robinhood pouvait continuer d'ailleurs de mettre en ligne la version audible de "ar gwall avel", ce serait chouette!
La semaine dernière je suis allé à Lignol pour mes recherches archéologiques, j'ai discuté en breton (avec mon gwenedeg-saout) avec un autochtone (mais plus de 70 ans). Il m'a fort bien compris. Et nous étions mutuellement enchantés.
Voiture: karr-dan. Au revoir: kenavo an distro.
Discuté aussi à Bieuzy, "au débotté", avec 2 hommes de plus de 70 ans;
enchantés eux aussi, et finalement pas plus surpris que ça qu'un étranger les aborde en breton.
Lignol ne pourrait-il être un doublet de Dineol?
gg

Invité

Citation:

- Le H en français est muet, d'abord !!!!

Pas en Bretagne en tout cas : Le hhhangar, la hhhache, les hhhippies, va dehhor Laughing

Citation:

Ce que je note "g'h", "c'h", "qh", "kha", "khi", "qhi" se prononcent [R], [x], [h/x], [xa], [Si], [çi]... à peu près... car mon écriture n'est pas phonétique.

C'est gentil de nous le faire savoir, c'est pas trop tôt. Basketball

Citation:

Savez-vous pourquoi il il a deux R à "karr" et un seul à "gar" (bien que le "a" en soit de même longueur) : pour pouvoir différencier "ur c'harr" de "ur c'har" !

Oui monsieur.

Citation:

ãf1 jpùrè törsortirsa Vc unblag kGdja fèt ... 6jTkriV ldialekt kimL +familié fonétikmã tikõprãdrRy1 (ùtarétrè dmölir obùd2liñ) ...

anfen j' pourè ??? avek un blag k' jé déja fèt... si j' tékrivè en dialekt...

Là j'aurais compris Mr. Green

Robinhood

gerard a écrit:

Oui je lis à peu près l'API mais la majorité des gens non; ils ont accès à la lecture par le français. Mes transcriptions, plus qu'imparfaites, se veulent accessibles au plus grand nombre pour leur permettre une approche dialectale qui ne peut guère être appréhendée réellement que par l'écoute.
Si Robinhood pouvait continuer d'ailleurs de mettre en ligne la version audible de "ar gwall avel", ce serait chouette!

Voilà :
Pour downloader le fichier : ThereseRio-ArGwallAvel.mp3
Pour l'écouter, si vous avez des difficultés
Bonne écoute. (N'hésitez pas à écouter et réécouter ce genre d'enregistrement, même si vous n'y comprenez rien et si c'est éprouvant et si on a l'impression qu'on ne comprendra jamais: un jour subitement on se met à comprendre vite! Du moins ce fut mon expérience avec l'anglais.)

Kado

Merci Robinhood pour le fichier Smile

)

Dre vras, 'vez komprenned geniñ, me' aweid moned pelloc'h geti, ema red diñ selow en-dro hag en-dro...
Bourrapl ew mod 'rall Smile

)

Kado.

gerard

Gwelloc'h 'klevan 'mod-se! (me meus nameid ur c'hozh kaset mod-kozh genin). Me lam farioù 'zo meus graet er "transkripsion".
Trugare vras dit, Robinhood.

gg

Frédéric

(super) facile à comprendre, pour peu qu'on soit familier au vannetais parlé. La locutrice n'articule pas toujours super clairement cpdt.

Kado

Céline Er Gal a écrit:

Pour l'instant je n'ai jamais entendu autre chose que "klah" comme infinitif du verbe chercher en vannetais (et pas seulement pourlet). Y a peut-être des coins où on dit klaskein aussi, mais klask, je suis pas sûre que ça existe comme infinitif en vannetais. Quelqu'un d'entre vous l'a-t-il déjà entendu?
D'ailleurs je me suis toujours demandée d'où sortait ce changement klask > klah. Comment -sk peut-il devenir -h? Un vrai mystère.

Cette remarque de Céline me trotte dans la tête depuis, je n'entends toujours que "klac'h" pour klask. Par contre dans les écrits je trouve klask bien souvent. Dans quels endroits Klask est-il employé et prononcé tel quel en vannetais ?

Merci d'avance pour votre aide.

Kado.

Begbie

Tiens, je me suis déjà posé la question.. mais comme je n'y connait pas grand chose. En breton du pays Pourlet, je n'entends que klac'h : me ya de glac'h me zraoù ba me sac'h...

Quevenois

Céline a raison, du moins je n'ai jamais entendu autre chose que "klac'h" comme infinitif, ou alors peut-être "klaskein". Mais bon, j'ai pas entendu tous les dialectes vannetais non plus. Frédéric, as-tu déjà entendu "klask" comme infinitif quelque part? Smile

Les écrivains vannetais écrivent "klask" sans doute pour régulariser le verbe, et peut-être par mimétisme avec la littérature en KLT.

Quevenois

Begbie > ya, genoump-ni ban Ignel, 'vez ket lâret 'maet "klac'h", a gav genin. 'Meus ket james klawet nitä mod 'räll Wink

Frédéric

Din da c'houiet ne vez ket lâret meit "klac'h" e Wi, gwir eo, meit-ha ba golern ar vro, tre, moarvat (tuad Prijeg, Melon), men e c'hellehe ar stumm "klask" bout klevet marsen (reve ar pezh 'meus bet klevet lâret get udb ag an tuad-sen).
Klevet 'meus bet lâret "klaskiñ" get lod tud, tuad Langedig, ha tro 'meus bet da gaouet ar stumm-sen dre skrid ivez.
Keneve-se e c'heller klevet "klaskadenn", "klaskadennoù" ivez, e Wi, a-dachadoù.
Petra zo kaoz ema aet -sk- da "h" en infinitiv, ne ouian ket tamm muioc'h eidoc'h-c'hwi.

Kado

Merci Frédéric (et les autres aussi).

Pour résumer, Klaskiñ est employé en vannetais, klaskadenn aussi (pas encore eu l'occasion de l'entendre celui-là) et Klask s'emploie à l'écrit par souci d'uniformité.

Sinon le doublet vannetais de Klask est "klac'h" ou klah en écriture vannetaise classique.

Effectivement c'est un mystère de savoir comment on est passé de kask (si jamais on est vraiment passé par là) à "klac'h".

Kado.

Quevenois

Citation:

Pour résumer, Klaskiñ est employé en vannetais,

Mais rare, je le souligne.

Citation:

klaskadenn aussi (pas encore eu l'occasion de l'entendre celui-là)

Il n'y a que l'infinitif qui soit avec -c'h à la fin. Dès lors qu'on rajoute un suffixe, terminaison ou autre, on retombe sur -sk.

Citation:

Sinon le doublet vannetais de Klask est "klac'h" ou klah en écriture vannetaise classique.

Moi j'écris klazh comme dans le Favereau, la présence du z le rend plus reconnaissable pour les "KLTizion".

Invité

Citation:

Moi j'écris klazh comme dans le Favereau, la présence du z le rend plus reconnaissable pour les "KLTizion".

"*klaz" n'existe pas en KLT, donc "klaZH" n'est pas vraiment plus reconnaissable pour le KLTer que je suis Mr. Green

Moi je préfère voir écrit "KLAH",

enfin ce n'est que mon avis de KLTer Mr. Green

Quevenois

Citation:

"*klaz" n'existe pas en KLT, donc "klaZH" n'est pas vraiment plus reconnaissable pour le KLTer que je suis

Oui mais klaz ressemble plus à klask que klac'h... Mr. Green

Kado

Quevenois a écrit:

jerrazh (ramasser) > é cherrazh

Notennig :
Cherr, cherriñ, serriñ : fermer, ramasser etc.
On retrouve cherreh (v) à l'infinitif dans pas mal d'écrits en vannetais classique mais je n'ai pas trouvé trace de ce verbe dans le Dictionnaire Vannetais d'Emile Ernault.
Ais-je mal cherché ?

Avez-vous eu l'occasion d'entendre ce mot employé de cette façon ?

Merci.

Kado.

Quevenois

Din da ouiet, ban Ignel, jerrazh = ramasser; jerriñ = fermer.
Ba Kewenn, cherr = fermer, jerrazh = ramasser.

Ya, drol eo, 'moa ket evezhaet, "cherreh 'vez ket kavet ba geriadur Ernault...