"d" ha "get" Loeiz Herrieu

keti ketan

Salut deoh
En ur lenn "kammdro an ankou" skrivet get Loeiz Herrieu, am eus remerket e vez laret geton traeù sort se:
"Fondet eo an tier d'ar melloù potin" "Losket eo bet d'ar Jermaned" "Troc'het eo pont an hent houarn d'ar génie" pe c'hoazh " "Toullet int bet d'ar Fransision" hag all, hag all. Neuze setu ma houlenn.
Petra e an "d " impliet geton hag a signifi moarvat "par " e galleg ? M'em behe laret me " Trohet eo ar pont get ar Fr...." Aveit gober ...berr, ha gwir eo e implij Loeiz Herrieu "d'ar" e lec'h "get ar". Marsen e farian penn d'er benn. Meur a wezh e lar eué "get". Petra e an diforc'h ? Kollet on. Med d'eo ket gwall grav.
Trugéré.

Quevenois

An "da"-sen zo an araogenn 'vez implïet diräk an "agent" ba Bro Gwened-Ihuel (ha c'hoazh, pas partout moarhät). Bar Vro Izel, 'h vez gwraet get "get", mes Herrieu 'skrive kentoc'h ba breton Gwened lennegel, deskaoz 'ma tostoc'h doc'h ar gwenedeg ihuel eit doc'h kani e vro (Koedann).

Frédéric

Citation:

An "da"-sen zo an araogenn 'vez implïet diräk an "agent" ba Bro Gwened-Ihuel (ha c'hoazh, pas partout moarhät). Bar Vro Izel, 'h vez gwraet get "get", mes Herrieu 'skrive kentoc'h ba breton Gwened lennegel, deskaoz 'ma tostoc'h doc'h ar gwenedeg ihuel eit doc'h kani e vro (Koedann).

Gwir, ha pas gwir ! Lies a-walc'h e c'heller klavet "da" ivez get sinifiañs "get", ba Wi. N'on ket tamm zur ebet e skrive Herrioù ba ur breton ken "lennegel"-sen. Bochad doc'h an traoù 'vez kavet ba e levrioù a c'heller klavet c'hoazh get an dud, hiriv an deiz.

keti ketan

Mad eo. Mersi braz d'ho taou.

Quevenois

Citation:

N'on ket tamm zur ebet e skrive Herrioù ba ur breton ken "lennegel"-sen. Bochad doc'h an traoù 'vez kavet ba e levrioù a c'heller klavet c'hoazh get an dud, hiriv an deiz.

Ne skriwe ket mod Koedann ivez, ke pa lennañ pezh 'neus skriwet, 'anawañ ket parlañd Koedenn keme't-se. Ha heñv 'implïa ur bochad traoù ha ne veint ket implïet get tud e vro ivez, a gav geniñ... Ur sort keijaj 'oe ivez moarhat.

Frédéric

Chetu añze daou damm pennad tennet a-zoc'h Kammdro an Ankoù. Eit lâret doc'h 'ma diaes din lâret eh vehe bochad traoù "kuñjet" a-barzh ur sort.

Citation:

« En ur hornad mañnéiek éh omb. A gement mañné e zo diragomb é huélamb teadeu tan é strimpein ag er boedeu. Hoari e hra er hanoñneu ataù. En ur gamdroien é hrér demb arrest ha lakat hent étré er hiri hag eùé étré en dud. En ur sted strèuus éh amb. Danjér e zo ; met ankoéheit en des hon ofiserion alieu ou levreu brezel. E léh strèuein en dud édan en tenneu kanon, é ma ou lodennein a bakadigeu e zeliehè bout groeit ! »

"E hrér" : stumm "lennegel" (n'on ket ken zur !)
"levreu" : stumm lennegel ? (leùériow ba Wi ; pe : youriow)

Citation:

« Miañùal e hra ataù en tenneu adreist hor penneu, é monet ag er Germaned d’er Fransizion, ag er ré-men d’er ré aral. Embér éh omb guélet get eneberion. Berrat e hrant ou zennereh hag en obuseu de dostat demb a nebedigeu. Breman erhat, n’en des mui mestr erbet : peb unan e fard de guhet léh ma hel : é kosté er hléieu, ér bodeu, doh er gué. »

"Erhat" : stumm lennegel ? (n'on ket tamm zur !)

Chetu, eidin-meñ e ta brezhoneg Koedan get Loeiz Herriaou, àr-boueñz nebeut-tre a dra. Tammoù traoùigoù a vehe moian kaouet, zur, met an "traoùigoù-sen" 'y eo a laka ar lañgaj da vout bev ivez (un nebeud kôjoù nevez, da bep kourz, doc'h ar rekiz).
Diàr an daou bennad-sen eh vehe moian da dud sort genoc'h (Kewenad) pe get Jerar, kaouet muioc'h a draoù "kuñjet" moarhat.

Quevenois

Citation:

Citation:
« En ur hornad mañnéiek éh omb. A gement mañné e zo diragomb é huélamb teadeu tan é strimpein ag er boedeu. Hoari e hra er hanoñneu ataù. En ur gamdroien é hrér demb arrest ha lakat hent étré er hiri hag eùé étré en dud. En ur sted strèuus éh amb. Danjér e zo ; met ankoéheit en des hon ofiserion alieu ou levreu brezel. E léh strèuein en dud édan en tenneu kanon, é ma ou lodennein a bakadigeu e zeliehè bout groeit ! »

Citation:

"E hrér" : stumm "lennegel" (n'on ket ken zur !)

N'em eus ket klawet james tamm stumm dibersonel bar vro-sen (mes marsen 'ma daet da goll a-c'houde amzer Herrieu ivez).

Citation:

"levreu" : stumm lennegel ? (leùériow ba Wi ; pe : youriow)

Atav ne vez ket lâret lévreu ba Koedann...

Me 'greda 'h vehe lâret mod-sen ba Koedann:

Ba ur c'hornad manezek (?) eh oump. A geme't manez zo dirägzoump ni 'wela taedoù tan é strimpiñ (?) ag er ???. Ar c'hanonoù a c'hoaria berped (atav = en tout cas). Ba ur gammdroienn (?) eh oump laket da arrastiñ ha da lakat hent tre ar c'hirri ha 'tre an dud ivez. Ba ur ?????? eh amp. Dañjer zo ; mes an ofiserian-ni 'neus ankouezhaet alioù (?) ou yourioù brezel. Ba-lec'h strewiñ an dud didañd an tennoù kanon, ema ou lodenniñ (?) a-bakadigoù a zeleehe bout gwraet !

Gwir eo, n'eo ket gwall-zishañval, mes dre skrid n'eo ket gwall-zishañval ar parlañdoù gwenedek ivez. Mes bout zo furmoù ha kaojoù ur sort hag a ra an diforc'h. Pa welañ pezh 'neus skrivet Herrieu, ne joñjañ ket doc'htu "an traoù-sen zo breton Koedann", pugur 'h implïa traoù ur sort ha na vent ket implïet a-eno...

Citation:

Citation:
« Miañùal e hra ataù en tenneu adreist hor penneu, é monet ag er Germaned d’er Fransizion, ag er ré-men d’er ré aral. Embér éh omb guélet get eneberion. Berrat e hrant ou zennereh hag en obuseu de dostat demb a nebedigeu. Breman erhat, n’en des mui mestr erbet : peb unan e fard de guhet léh ma hel : é kosté er hléieu, ér bodeu, doh er gué. »

"Erhat" : stumm lennegel ? (n'on ket tamm zur !)

An tennoù a ??? berped a-drest ar pennoù-ni, é fon(e)t a'r Boched d'ar Frañsijan, a'r re-ma(ñ) d'ar re 'räll. Hemp pell eh oump gwelet get enemied (?). Hè a verrha ou sennerezh (?) hag an obuzoù da dostaat doump (demp, ça se dit pas à Caudan, c'est du vannetais littéraire ou bien du lorientais de l'ouest du Scorff ; d'ailleurs à Caudan on dirait peut-être plutôt tostaat doc'hoump) tammig-a-dammig. Bohmañ... ???, n'eus ket mu' mestr ebet (pas de "nend eus" ni de "erbet"), peb unon a farda (?) da guzhat lem eh g'hella : doc'h kostez ar c'hleuzioù, bar boudoù, doc'h ar gwez.

Citation:

Chetu, eidin-meñ e ta brezhoneg Koedan get Loeiz Herriaou, àr-boueñz nebeut-tre a dra. Tammoù traoùigoù a vehe moian kaouet, zur, met an "traoùigoù-sen" 'y eo a laka ar lañgaj da vout bev ivez (un nebeud kôjoù nevez, da bep kourz, doc'h ar rekiz).

Ya mes an traoùigoù-sen 'ya d'ober an diforc'h tre ar parlañdoù, just er-walc'h... Ma skriwa Herrieu ba breton Koedann, an traoù-sen zo breton Koedann zo pet lamet doc'htoñ tout pezh zo spesial ba breton Koedann...
Eido-miñ 'skriwa kentoc'h ba breton Gwened lennegel, get traoùigoù a Goedann (kaojoù zo marsen, mes pas tout, hag ar morfo n'eo ket kani ar vro ivez).

N'oun ket é lhâret ema fall skriw mod-sen : gwell añ zen ma g'hella ar skrivagnerian pinvikaat o breton tre amprestiñ kaojoù ba mar a lec'h, mes me 'faote diñ lâret ne oe ket moaiand lâret eh oe breton Koedann na parlañd rhesis ebet. 'Keñver an "dialektologed", liourioù Herrieu n'int ket traoù zo moaiand kaout fiziañs banezhe eit studial parlañd Koedann, tieñ.

Frédéric

En fait c'est simplement une question de point de vue.

Le remplacement systématique que tu fais des formes périphrastiques par des formes non périphrastiques me semble abusif, car ces formes périphrastiques sont parfaitement connues partout en W, on en a déjà parlé ici sur un autre fil.
Il ne faut pas oublier que dans toute langue tu peux mobiliser à l'écrit des expressions, tournures etc. qui ne correspondent pas forcément à la langue que l'on parle dans le bar du coin. En breton c'est pareil !

"A-nebeudigoù" : je ne vois pas pourquoi le chuinter, c'est parfaitement compréhensible partout !
"Tostat demp" : je ne suis pas sûr que "demp" ne puisse pas se dire à Caudan (ou à Lannester - Lorient), et que "da" ne puisse pas s'employer après "tostat". On entend bien "tost da" ou "tost doc'h".
"Bohmañ" plutôt que "bremañ", je ne vois pas trop non plus. On entend souvent "bermañ" en Wi, donc "bremañ" c'est simplement une forme plus standart.
"N'eus" plutôt que "nend eus" : là encore, "nend eus" est plus soigné, c'est comme en français "y a pas" et "il n'y a pas". En breton parlé, c'est sûr que tu entendras "y a pas" neuf fois sur dix, mais là on est à l'écrit !
"Miañwal" est parfaitement connu aussi, je ne vois pas le pourquoi du point d'interrogation.
Le "ni 'wela" plutôt que "eh welamp", je ne vois pas non plus. Les deux sont connus en Wi, et la deuxième solution, privilégiée par Herrieu, est moins "lourde".
"Atav" : dans cette phrase, le sens est peut-être "en tout cas" pour Herrieu.
"Kammdroienn" : qd même, pas de point d'interrogation, c'est connu partout !
"Arrastiñ" plutôt qu'"arrest" : là non plus je ne vois pas. La forme "arrest" est fort possible à Caudan.
"An ofiserian-ni" plutôt que "hon ofiserian" : là encore je ne fois pas. La forme "hon" est connue, même si les formes avec -ni sont souvent privilégiées à l'orale (mais elles marquent moins fortement la possession, il y a une nuance de sens).

Bref, c'est toujours le même débat, mais je pense qu'en breton on peut avoir des formes plus "soignées" à l'écrit, ou même à l'oral, et ce n'est pas forcément du purisme que de ne pas écrire à la virgule près, sur le papier, comme l'on parlerait dans un contexte privé. Qui plus est, Herrieu fait oeuvre littéraire.
En tout cas, moi je continue de penser que c'est un maître en breton, et que très rares sont ceux qui pourraient écrire un breton aussi riche et idiomatique.

Quevenois

Citation:

Le remplacement systématique que tu fais des formes périphrastiques par des formes non périphrastiques me semble abusif, car ces formes périphrastiques sont parfaitement connues partout en W, on en a déjà parlé ici sur un autre fil.

Seulement je ne les ai jamais entendues à Caudan et donc je pense que si on veut adapter le texte d'Herrieu en breton de Caudan, il vaut mieux utiliser des formes courantes plutôt que des formes qu'on entend une fois sur 100...

Citation:

Il ne faut pas oublier que dans toute langue tu peux mobiliser à l'écrit des expressions, tournures etc. qui ne correspondent pas forcément à la langue que l'on parle dans le bar du coin. En breton c'est pareil !

Oui, mais la question était de comparer le breton d'Herrieu avec le breton parlé à Caudan...

Citation:

"A-nebeudigoù" : je ne vois pas pourquoi le chuinter, c'est parfaitement compréhensible partout !

certes, mais là encore, l'idée n'est pas d'utiliser des formes compréhensibles partout, mais des formes que les Caudanais utilisent quand ils parlent (j'ai entendu tammig-a-dammig, pas a-nebeudigoù, donc je préfère utiliser une forme dont je suis certain que les Caudanais l'utilisent...)

Citation:

"Tostat demp" : je ne suis pas sûr que "demp" ne puisse pas se dire à Caudan (ou à Lannester - Lorient), et que "da" ne puisse pas s'employer après "tostat". On entend bien "tost da" ou "tost doc'h".

Pour tostaat da, je sais qu'on peut utiliser doc'h et da; je disais justement qu'à Caudan on utiliserait plutôt doc'h dans ce contexte à mon avis. Je n'ai pas exclu "da". Quant à "demp", ça me surprendrait que les Caudanais l'utilisent (à moins d'avoir un parent qui vienne de Quéven, Guidel, Ploemeur...). "Demp" n'est pas une forme typique de Caudan car s'il existe (?), il y est rarement utilisé. J'ai entendu plein de gens de Caudan et tous n'ont utilisé que "doump".

Citation:

"Bohmañ" plutôt que "bremañ", je ne vois pas trop non plus. On entend souvent "bermañ" en Wi, donc "bremañ" c'est simplement une forme plus standart.

"N'eus" plutôt que "nend eus" : là encore, "nend eus" est plus soigné, c'est comme en français "y a pas" et "il n'y a pas". En breton parlé, c'est sûr que tu entendras "y a pas" neuf fois sur dix, mais là on est à l'écrit !

Justement, moi je te parle pas de l'écrit mais de la façon dont les Caudanais parlent... Ceux que je connais ne savent pas écrire (ou très peu et auquel cas ce ne sont pas des écrivains de toutes façons), et puis les écrivains sont toujours influencés par d'autres dialectes ou standards. Par exemple, je ne crois pas connaître un seul écrivain breton qui écrive dans son dialecte sans la moindre influence d'une forme littéraire.

Citation:

"Miañwal" est parfaitement connu aussi, je ne vois pas le pourquoi du point d'interrogation.

J'ai mis un point d'interrogation simplement parce que je ne sais pas comment on dit ça à Caudan...

Citation:

Le "ni 'wela" plutôt que "eh welamp", je ne vois pas non plus. Les deux sont connus en Wi, et la deuxième solution, privilégiée par Herrieu, est moins "lourde".

Les gens disent plus souvent ni wela que eh welamp dans ce genre de phrase, c'est tout. Quand à la lourdeur, c'est une question de point de vue... En français, utiliser le pronom avant le verbe ça fait pas lourd parce qu'on est habitués et parce qu'on n'a pas le choix ; en breton tu trouves ça lourd parce que tu sais qu'en breton littéraire on utilise souvent la forme synthétique du verbe dans ce contexte. Mais si tu n'avais connu que le breton populaire, il y a fort à parier que tu n'aurais pas trouvé ça lourd...

Citation:

"Kammdroienn" : qd même, pas de point d'interrogation, c'est connu partout !

encore une fois, l'important dans ma transcription n'est pas que ça soit connu, mais que ça soit le mot le plus usuel à Caudan.

Citation:

"An ofiserian-ni" plutôt que "hon ofiserian" : là encore je ne fois pas. La forme "hon" est connue, même si les formes avec -ni sont souvent privilégiées à l'orale (mais elles marquent moins fortement la possession, il y a une nuance de sens).

Non, en lorientais ce n'est pas pareil, le possessif 1pl c'est l'article avec -ni suffixé. Ce n'est pas hon...-ni car il ne fait pas de mutations. Et si la forme hon seule existe, elle ne doit pas être si courante que ça car je ne l'ai jamais entendue, et quand on demande à des gens de traduire notre... ou nos..., ils utilisent l'article avec -ni suffixé systématiquement. Et encore une fois, ma transcription reflète la façon usuelle de parler à Caudan, pas des formes exceptionnelles ou seulement "connues" (car les gens connaissent beaucoup de choses qu'ils n'utilisent jamais dans leur dialecte).

Citation:

Bref, c'est toujours le même débat, mais je pense qu'en breton on peut avoir des formes plus "soignées" à l'écrit, ou même à l'oral, et ce n'est pas forcément du purisme que de ne pas écrire à la virgule près, sur le papier, comme l'on parlerait dans un contexte privé.

bof, il y a des gens qui parlent dans un breton châtié dans leur vie privée aussi, c'hwi 'ouia an traoù-sen kenkourz èldiñ Smile

De plus, chaque écrivain fait comme il veut, mais à mon avis, mélanger les dialectes n'est pas une nécessité quand on veut faire de la littérature. On peut très bien écrire de la poésie et de la littérature en n'utilisant que les mots de son dialecte si on veut. D'ailleurs dans d'autres langues ça arrive souvent que les écrivains le fassent. Mais en breton, peut-être du fait des standards littéraires léonards et vannetais, les écrivains ont toujours tendance à s'autocensurer et finalement à écrire dans un breton plus proche du standard littéraire que de leur propre dialecte.

Citation:

Qui plus est, Herrieu fait oeuvre littéraire.
En tout cas, moi je continue de penser que c'est un maître en breton, et que très rares sont ceux qui pourraient écrire un breton aussi riche et idiomatique.

Pas de problème, je suis tout à fait d'accord avec toi, je voulais juste dire que le breton écrit par Herrieu n'était pas représentatif du breton de Caudan et n'était pas exploitable par les dialectologues car il mélange plein de choses dans son breton... Je suppose que finalement on est d'accord, il y a juste eu un malentendu sur la langue que j'ai utilisée dans ma transcription... Smile

Frédéric

Je comprends ton point de vue intéressant sur le fait que les écrivains écrivent toujours plus dans un standart que comme on parle dans telle ou telle paroisse. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut trouver ça regrettable en un certain sens. Je viens de recevoir "Brud Nevez", sensément en faveur du breton parlé, et je découvre que tout le monde y écrit dans un breton standart, en utilisant des mots qui ne se disent nulle part (et même parmi des prétendus défenseurs du breton populaire).

Maintenant, mon sentiment a toujours été qu'Herrieu écrit dans une langue très proche de la sienne, si tu compares à l'écart entre la langue écrite de Yeun ar Gow par exemple (enfin, ça dépend des bouquins) et le breton parlé à Pleyben. Là on a un fossé énorme.

Je persiste et signe aussi à dire que l'emploi de la conjugaison périphrastique, de la copule "e" pour introduire une subordonnée (plutôt que le pronom), du pronom possessif "hon", tout ça "ça fait partie de la langue" également, mais d'une langue "large", que les Caudanais pouvaient comprendre, et utilisaient à l'occasion, à l'époque d'Herrieu.
D'ailleurs je reviens sur l'opposition entre an + n + -ni et l'emploi du pronom possessif. Les deux choix sont possibles en Kwi et il y a parfois une nuance de sens. Par contre, c'est vrai, je le concède, en Wi on n'a plus parfois qu'une ou l'autre de ces formes.

Bon, ce qui te reste à faire, c'est d'écrire un roman ou autre en breton d'Inguiniel, par exemple, et l'on pourra dire que tu auras été le premier à le faire !

Quevenois

J'ai quelques projets qui vont dans ce sens, enfin ce ne sera pas vraiment de la littérature (pour faire de la littérature il faut avoir de l'inspiration et du talent, et malheureusement je n'ai ni l'un ni l'autre), mais au moins il y aura des récits en breton local...
Mais j'ai d'autres travaux à finir avant. Enfin je préviendrai... Smile

Frédéric

Ya zur, n'hella ket an den tapout partout. Istoerioù skrivet genoc'h ur sort, pe traoù trañskrivet dià' istoerioù dibunet get tud erell ?

(PS : marse eh vehe poent doc'h lâret "kenavo" d'hou lesanv "Kewenad" eit monet àr "Ignelad" kentoc'h a-dal bremhañ ?)

Quevenois

Ya, a-c'houde un herradig 'h ouin é choñjal ban dra-sen, mes 'ouiañ ket mad eo ken aes-sen chañch faos-hanv. Eh yañ da c'houlenn get Sébastien ke n'em eus ket c'hoant e tehe ar c'haojadennoù da vout stert da gompren a-gaost 'meus chañchet faos-hanv (da skwer, ma responta un den "Quevenois 'neus lâret an dra-ma-dra" mes ma n'eus ket ken Quevenois 'bet, ar re 'lenney 'ho kollet...

Eh yañ da zellet.

Bar liour 'h vehe kentoc'h istoerioù 'meus pet klavet get an dud (ba galleg pe ba breton) pe traoù 'meus pet lennet ivez marsen, ha 'ho kontet en-dro geniñ ba breton, get ma c'haojoù-miñ. Añfin me 'weley.

Uccellino

Klevet em eus lâret penaos, er lec'hioù ma vez implijet an daou stumm "da" ha "get" evit ar stumm-gouzañv (passif) e vehe muioc'h "da" é tiskoueziñ un ober a-fetepañs-kaer ha "get" un dra arruet un tamm dre an hazard.

Da skouer: "Torret eo bet mam belo dezhoñ" --> eñ eo 'deus hi torret
(espres)
"Torret eo bet mam belo getoñ" --> arruet eo èl-se, pa oa eñ àr mam belo, met n'en deus ket eñ graet espres.

A-du oc'h pe n'eus ket liv ar wirionez àr ar pezh a lâran amañ ?
N'hellan ket kaer lâret diàr ar pezh am eus me klevet kar e-kostez an Alre e vez implijet 'gozik atav "da".

keti ketan

Berped a du genah. Kalavern penaoz, m'eus ket jamez klevet laret na get na da. Lennet hempken. Liv ar gwirioné zo àr ar peh e lares.

Trugarez

Kado

Red vehe moned pelloc'h ged ar fil noe digored Keti-Ketan amañ. Red vehe lakaad amañ egzamplow tenned a-ziàr levriow pe kaojow an dud bed lenned pe klewed ged beb unan ahanomp a-zivoud implij "da" ha "ged ba gwenedeg revez goulenn Keti-Ketan. Uccellino neus digored an hent. Damp àr e lerc'h.

Kado.