Voici un petit point grammaticale que j'ai eu l'idée de faire après une prise de tête avec un prof de brittophone à l'UBOil y a de celà 4 ans.

Ce prof eu la merveilleuse idée de nous faire écouter des bretonnants de naissance (attendez avant de vous réjouir) MAIS dans le but de corriger leurs fautes de langage . Quoique le mieux eu été qu'il s'enregistre pendant le cours pour que, après pendant qlqs heures (on aurait bien besoin d'une journée en fait, mais on a tout de même autre chose à foutre), on ai le temps de répertorier les siennes

Donc à un moment il arrête la vidéo et demande où est la faute, car le locuteur avait dit : "marc'hadourien Moc'h" et non-pas "Voc'h" comme soit-disant il faudrait dire. Je proteste, et n'aimant pas être contredis il me dit simplement que si je ne suis pas contant je n'ai qu'à dégager !

Pas question me dis-je alors. Ce qui fait qu'à la fin du cours il est venu me dire : D'accord tu penses ça, ben prouve le !

Pas de p et voilà :

Voici donc ma petite explication que je lui ai d'ailleurs donnée la semaine suivante (à sa demande)

Citation:

Marc’hadourien moc’h / marc’hadourien voc’h ? (XI in Geriadur ar brezhoneg a-vremañ Francis Favereau) : - « ... Dans le cas de noms, la mutation est courante dans le cas d’une apposition (ex: Bro-Dreger, Kêr Gareis, ur werennad win ...), mais rare et peu justifiée dans les génitifs (ex: Bro Kareis, marc’hadourien moc’h ...) comme en gallois ; ... » Ewid displego : Bro-Dreger : «apposition», Treger (nom, adj., proposition) qualifie Bro (nom, pronom) en juxtaposant. Bro Kareis : génitif, subordination entre 2 noms (possession, dépendance). ↕ Bro Kareis = le pays de Carhaix / Kêr Gareis = la ville de Carhaix → Carhaix n’est pas un pays, mais une ville. Bro-Dreger = le (pays) Tregor → ("apposition", cf. gallois Bro Went) → Tregor, par contre, est un pays (enfin "bro"). Istor Breizh = histoire de Bretagne → histoire qui appartient au passé de la Bretagne. Istor Vreizh = histoire bretonne → histoire faite en Bretagne Marc’hadourien moc’h → Marchands de cochons (- voc'h signifierait que les marchands sont des cochons !). → Par contre : marc’hadourien vras (adj. qualificatif) → De riches (grands) marchands. (p.153 in Yezhadur ar Brezhoneg a-vremañ Francis Favereau) - « En ce qui concerne les compléments de noms féminins (de type générique), la règle est la même qu’après les noms masculins pluriels : la mutation est de règle dans le cas d’une "apposition" (ou nom épithète) (ex: Un daol goad une table de / en bois [...] Mais elle est rare (et non justifiée, cf. gallois Bro Morgannwg) dans le cas d’un génitif. (Ex: Ur garg melchen une remorque de trèfle [...]). » (99 p.63, 4 «Les Mutations dans les composés et dérivés» in Grammaire Bretonne Pierre Trépos.) - «Pour certains composés, les éléments ne sont pas suffisamment soudés pour que les règles de mutations jouent : raerien moh, marchands de cochons; marhadourien pesked, marchands de poissons.» (66 p.64 «Les noms compléments gardent normalement l’initiale intacte» in Syntaxe du Breton moderne (1710 - 1972) René le Gléau.) - «On évitera sous prétexte de « régularité grammaticale » d’étendre l’adoucissement à tous les groupes de mots. En général l’usage veut qu’un nom complément conserve son autonomie et échappe à toute mutation initiale. Seuls les mots monosyllabiques subissent parfois la lénition ; on peut ne pas l’écrire. - [...] 4° Divers compléments déterminatifs : - [...] An teodoù a yae en-dro : liverien gevier ! marc’hadourez gevier ! FATI.p.43 - Peadra a vezo da bennaouiñ en e Ganadig evit ar saverien geriadurioù. IST.L.p.83 ...» (p.18 in Eus an aod vev d’ar c’hoad don Fañch Péru) - «ar saverien moc’h n’int ket chalet gant an dud all, ...» (p.45 in Geotenn ar Werc’hez ha kontadennoù all, à «Mona» Jakez Riou) - «... Evel divesker an dorrerien-mein, a oa gwaskedet, betek an daoulin ...» (p.9 in Rimodellou ‘kostez Huelgoad, «Boudedeo» Jañ-Mari Skragn) - «Pa ‘noa debret eur banne soubenn hag eun tammig bara evel ma veze roet bepred d’ar glaskerien boued ...» (p.27 et 121 in Ma zamm buhez Loeiz ar Floc’h) - «... ha pegement a boan o deus al labourerien-douar o klask bara.» - «Hag evit pell amzer c’hoazh al louzaouerien kezeg a zo sur a labour war ar maezioù.» (p.16 in Tad-Kozh Roperz-Huon (1822 - 1902) Anjela Duval) - «... : bevañ-bevaik a rae eno, gras d’un toullad pratikoù foet boutik ha debrerien-beleien ...» (p.736 in Dictionnaire Français Breton des expressions figurées J - Z, à «Marchand (de poissons)», Jules Gros) - «Sell aze gwerzerien pesked ! ...» (p.432 in Dictionnaire Breton - Français 1830, à «Marc’hadour» Le Gonidec) - «... Kalz a varc’hadourien gwîn a zô amañ, Il y a ici beaucoup de marchands de vin ...» [/b]

Par contre je ne suis pas d'accord avec Favereau sur : ur werennad win. (dans son dico XI)
Je ne sais pas où il a entendu (lu ?) ça...
"Ur werennad gwin" vé laret ga'n dud.
Le verre c'est pas du vin,... c'est un verre DE vin
comme d'ailleurs "ur gargad melchen" (dans sa grammaire), là il se contredis

La tribune est ouverte

D'ailleurs on retrouve un peu le même phénomène en français :

Des frigos orange

Y a pas de S à orange, car les frigos ne sont pas des oranges, orange est un fruit avant d'être une couleur (un nom employé comme qualificatif de couleur)
Ce sont des frigos de la couleur de l'orange.

Jul Gros, DFBEF, J-Z, 1993, p. 1269:

- Diskennit din eur werennad gwin ruz

- Me am-eus gwelet anezañ en ostaleri gand eur werennad win dindan e fri

gg

... Le pb c'est que Jules Gros c'est souvent auto-censuré...
Jusqu'à où a-t il été, telle est la question.

par ex : on retrouve souvent "ar re o-deus"
alors qu'en tregor (et dans toute la zone bretonnante en fait) on dit "ar re n-eus" et qu'il n'a pu entendre que ça.

Par-contre voilà ce que je trouve dans le dico de Favereau p.378 qui cite Jules Gros à KARGAMANT :

deut eus Oran g' ur gargamant (a) win.

Je crois que cette parenthèse a toute son importance (Favereau l'a rajoutée). Et c'est je crois une spécialité léonarde, d'où la question de l'auto-censure de Jules Gros pour plaire à la grammaire léonarde de Emgleo Breiz (en gros le seul standard "littéraire" acceptable)

Les mots longs (melchon) et les expressions (gwin rux) ne mutent pas. De même que les adjectifs longs.

Les mutations fonctionnent comme les liaisons en français: dès qu'il y a un arrêt, une hésitation entre les mots, on ne fait pas la liaison, même chose pour les mutations.

Les mutations sont une affaire de prononciation, non de grammaire. Quand les ayatollahs des mutations consonantiques (comme dit Françoise Morvan!) prononceront correctement le breton d'une manière générale... Mais ça n'est pas facile. Avaler une maigre grammaire et un "dictionnaire" breton-français de 500 pages, et faire mouliner ça, c'est facile. Mais on n'en devient pas brittonant ni bretophone pour autant.

J'ai un enregistrement d'un conte du pays Dardoup où le conteur dit "ur voutailhad win" (prononcé [vi:n]) plusieurs fois

Autre exemple : chez moi j'ai entendu "ur baraenn vara" [m 'bar@n 'va:r] !!!
Why ? No se.

autres ex. de non mutation :

p.566 Favereau : Paltokennad blew
p.275 idem : Ur c'hlaouijenn merien ruz
p74 idem : Ur vodennad merion (E)
etc...

Franchement y a plus beaucoup de diff entre la fac de Rennes et celle de Brest, la brittophonie, dans son genre, est une épidémie pire que la peste.

Est ce que "gwerennad gwin"'sans mutation ne serait pas une "influence" vannetisante jusque vers Huelgoat?
Il faudrait des cartes d'atlas linguistiques (inexistantes pour ce que j'en sais) pour pouvoir répondre..;
Pas forcément un fait "grammatical" mais peut-être seulement d'aire dialectale.
On en sait décidément trop peu sur des faits de langue somme toute basique.

gg

C'est pas possible qu'il y ait un "a" là-dedans?

Chez moi j'entends régulièrement "ur werennad win" ou "ur voutailhad win", et ceci n'est pas en contradiction avec la règle notée par Favereau, bien au contraire : "ur werennad", "ur voutailhad" désignent le contenu de la bouteille (tout comme "ur wiziad" est une portée et non pas une truie !), donc nous avons bien là une apposition (boutailhad = gwin).

Grammaire Trépos : eur werennad-win vad ... eur werennad gwin mad
(heureux emploi du trait d'union)

Dico Favereau : ur parkad mat ' winizh
("a" non prononcé)

J'aurais du mal à imaginer "un tassad win" par contre.

M. McKenna, Guémené-sur-Scorff (A handbook…, 1988), p. 99:

[o 'wèrïne 'džṷin] ur uerennad guin

gg

Petit rappel pour qu'on parle tous de la même chose (juste au cas ou... ) :

Nom épithète : ("apposition") Mot ou groupe de mots que l'on ajoute à un nom, à un pronom, pour le qualifier.
Génitif : Cas exprimant l'appartenance ou la dépendance

Rappel :

Nom épithète > mutation par affaiblissement
Génitif > non-mutation

A Berrien : Mibien kàer, ['miʃən'kὲ:r] les beaux fils (gendres) et pourtant : un nozvez gàer, une belle soirée/nuit [J-M Ploneis, Le parler de Berrien p.200 et p.206]

On retrouve le "a" dans une phrase tirée de l'Initiation au Breton Familier et Argotique de J-Y Plourin : p.69

Citation:

Eno zo polokoù, un druilhad a vugale, ...

-ad : contenance, mesure, contenu...

Ur werennad gwin : Un verre contenant du vin

Quand on demande "ro ur werennad gwin din 'ta", on veut tout autant le verre que le vin (car : "ro gwin din" ne se dit pas et c'est logique, que ferait-on de vin sans récipient ?) > le vin est donc dépendant du verre dans lequel il se trouve > donc génitif (d'ailleurs "gwerennad" ne s'emploie jamais seul, donc on ne peut le qualifier / Par contre "ur werenn-win" pourrait vouloir dire : un verre à vin ; comme on dit : "ur werenn-lost-hir" : un verre à pied)

____________________

Ur werennad win [?>] Ur werenn' a win : un verre de vin

Pour ce cas là, c'est la seule idée qui me vient. Je reste septique.

Je reste persuadé que les mutations sont tout autant phonologiques que grammaticales, mais ce dernier point n'a jamais vraiment été étudié par des gens sérieux, malgré le fait que dans une même zone il peut y avoir mutation ou non sans raison phonologique justement.

Et pour répondre à Sébastien sur les relations pays vannetais et Haute-Cornouaille, voici ce que dit J-Y Plourin (T. Gwaskin) sur ça, p.195 à Gwaskin :

Citation:

Par ailleurs, il est intéressant de remarquer que c'est notre zone NO qui possède ce terme en commun avec le vannetais, alors que la rive droite de l'Ellé, emploie un autre mot : brizhien (voir cette entrée). Ce n'est pas, loin s'en faut, le seul cas de ce genre. Cela laisse supposer des relations constantes entre Goëlo-Haute-Cornouaille et pays vannetais, avant que, peut-être, la départementalisation ne vienne briser peu à peu de vieilles habitudes.

En fait, la question Ur werennad gwin/Ur werennad win est clairement exposée.

Invité a écrit:

Nom épithète : ("apposition") Mot ou groupe de mots que l'on ajoute à un nom, à un pronom, pour le qualifier. Génitif : Cas exprimant l'appartenance ou la dépendance Rappel : Nom épithète > mutation par affaiblissement Génitif > non-mutation -ad : contenance, mesure, contenu... Ur werennad gwin : Un verre contenant du vin

Mais l'argumentation qui suit m'étonne :

Citation:

Quand on demande "ro ur werennad gwin din 'ta", on veut tout autant le verre que le vin (car : "ro gwin din" ne se dit pas et c'est logique, que ferait-on de vin sans récipient ?)

Vraiment ? Je ne le crois pas. Ro dour d'ar saout par exemple est tt à fait correct.

Citation:

> le vin est donc dépendant du verre dans lequel il se trouve > donc génitif (d'ailleurs "gwerennad" ne s'emploie jamais seul,

Vraiment ? Pourtant, ces mots construits avec -ad sont légion seuls.

Pa'n antreo 'n ostaliri, e c'houlo ur chopinad
An ostizez a vo prestik hag a responto evat
Petra ret gant ur chopinad, kemeret ur voutailhad
Hag et du-se 'r gambr da gostez‚ me ho servijo ervat
(Son ar Ar mezvier, "Kanaouennoù Pobl", chansons recueillies par Alfred Bourgeois dans la deuxième moitié du XIXème siècle, site Son ha Ton)

'Benn 'nive bet un tamm butun, un nebeud chopinadoù,
'Choma ket ken kalz a dra da vago poupennoù
(An diviz etre ar Fañch hag ar Fisel, site Son ha Ton)

Ha c'hwi etrezoc'h, gwersed, oar kleuziñ boutailhadoù
Kargañ mat ha charreat deus an ostalerioù
(Diviz diwar-benn an dimeziñ, Kanaouennou Breiz-Vihan (Mélodies d'Armorique), par H. Laterre (Bodlan) et F. Gourvil (Barr-Ilio), publié en 1911, site Son ha Ton)

Etc.

Citation:

donc on ne peut le qualifier / Par contre "ur werenn-win" pourrait vouloir dire : un verre à vin ; comme on dit : "ur werenn-lost-hir" : un verre à pied) Ur werennad win [?>] Ur werenn' a win : un verre de vin Pour ce cas là, c'est la seule idée qui me vient. Je reste septique.

- Un couple de St-Jean-du-Doigt : "Met, surtout d’ar poent-se, pa veze devezhiennoù-labour ’veze graet an dra-se, pa ’n em sikourent etreze d’ober devezhiennoù evel falc’hat, gant mekanikoù, tennañ lin, devezhiennoù tennañ patatez, e veze memes tra boeson, chistr, ar gwin ’oa komañset da zont ivez, met me ’meus soñj pa veze mekanikoù, ur werennad win ’veze roet, met goude ’oa chistr an hini ’oa, ’veze ket ouzhpenn."
(Kristian ar Braz, A-hed ar c'hantved. Treger bihan, 2002, 30' ; VHS Secam)


- “An den-ze a oa erru war an oad, sur-mad ; med ne zeblante ket beza koz ; hervez e stumm, e vouez, e oa diêz lavared eun dra bennag.Asanti a reas kemer eur werennad win “
(Alan an Diuzed, Mari-Anna ha Yann-Loeiz, Emgleo Breiz)

- Du-mañ ( Kanton Daoulas - Ar Faou ) Ne vez graet morse ar c'hemmadur evit Gwin pa vez un dra bennak all da heul : ur werennad gwin gwenn, ur voutailhad gwin kozh, etc... Pa vez ar ger gwin e-unan, 'm eus bet klevet an daou : ur werennad gwin evel ur werennad win. Er memes mod 'm eus bet klevet ul lennad zour (dist. lennasour) hag ul lennad dour. Marteze ne vez ket graet ar c'hemmadur evit gwin bep gwech, pa c'hell /vi: n/ dont eus min hag eus gwin. Aliesoc'h 'm eus bet klevet ivez "ar re dall" eget "ar re zall", a c'hellfe dont eus "sall".
Diaes eo lavaret petra zo reizh ha petra zo reishoc'h c'hoazh. Pa vez skrivet "disul vintin abred" e santer un ehan etre mintin hag abred. Pa vez skrivet "disul mintin abred", e vez an ehan goude disul, hag an daou vomm zo reizh.
(Yann Gerven - Re: [petra-nevez] Gwerennad win pe gwerennad gwin ?)